Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

ixlucian 14.02.2013 11:39:24

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503516)
Noi crestinii (ortodocsi) suntem umanisti hristocentrici :1:
Cununa creatiei este omul Iisus Hiristos si nu omul Adam...
Doamne ajuta.

Has you wish!
Be blessed!

Eugen7 14.02.2013 13:14:36

Citat:

În prealabil postat de ixlucian (Post 503518)
Has you wish!
Be blessed!

As the Church knows (because our Fathers saw...) :1:
You too be blessed.

bin000 14.02.2013 15:45:36

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503503)
argumentatia trebuie sa indeplineasca rigorile metodei stiintifice. Argumentele teologice si filozofice nu pot fi acceptate in domeniul stiintific, cum nici argumentele stiintifice si filozofice nu sunt pertinente din domeniul teologic apofatic superior (mistica).

Foarte frumos .Si fals.Argumentatia trebuie sa indeplineasca rigorile de baza ale logicii ,nu rigorile metodei stiintifice( ca nu supui un comentariu in care aduci argumente,eventual niste linkuri , la testare stiintifica in laborator . Pui linkurile in eprubeta ? ) Experimentele,da, trebuie sa indeplineasca rigorile metodei stiintifice. Acest "trebuie sa" e o lege nemateriala ,deci e filozofie.Stiinta functioneaza astfel : sari cu filozofia(vii cu ipoteza de lucru) abia apoi mergi in laborator sa testezi daca ai filozofat bine sau prost si eventual daca trebuie sa-ti schimbi filozofia.Toate legile stiintifice sunt ,de fapt,filozofie despre ceva din acest univers care e testat/observat/repetat/falsificat in laborator.


Citat:

sunt in asentimentul comunitatii stiintifice in ceea ce priveste aceste argumente stiintifice
Pe baza credintei tale ca ce spun ei trebuie sa fie adevarat,nu ? Sau ai verificat tu personal experimentele? De fapt este o metoda foarte simpla de a verifica concluzia unor experimente la care nu iei parte personal:gasirea de erori logice in argumentatie care arunca automat in aer concluzia.Daca nu gasesti erori logice ai putea sa mergi cu concluzia dar nici atunci cu certitudine de 100% .


Citat:

Raspunsul comunitatii stiintifice la ridicolul "complexitatii ireductibile".
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreduc...ific_community
Ia sa vedem primul link apoi discutam despre celelalte. Adu un argument,oricare, din acest link ca sa-l discutam logic si daca nu gasim o eroare logica mergem pe mana oamenilor(filozofilor) de stiinta.

Eugen7 14.02.2013 17:58:35

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 503592)
Argumentatia trebuie sa indeplineasca rigorile de baza ale logicii ,nu rigorile metodei stiintifice.

Despre care logica vorbim?

Logica
http://ro.wikipedia.org/wiki/Logica

Explicatiile mecanicii cuantice respecta "rigorile de baza ale logicii"? Pisica lui Schrodinger traieste sau e moarta? ;)

http://ro.wikipedia.org/wiki/Pisica_...hr%C3%B6dinger
"Pisica lui Schrödinger este un experiment mental, adesea caracterizat ca un paradox, imaginat de fizicianul austriac Erwin Schrödinger în 1935. Ilustrează ce probleme apar dacă se aplică interpretarea Copenhaga a mecanicii cuantice asupra obiectelor din viața de zi cu zi. imaginat un experiment în care este prezentă o pisică care poate să fie vie sau moartă, în funcție de un eveniment aleator anterior. ".

In domeniul fizic "Metoda științifică sau procesul științific este fundamental pentru investigația științifică și pentru dobândirea de către comunitatea științifică de noi cunoștințe bazate pe dovezi fizice."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Metod%C...8%9Bific%C4%83

Listă de erori logice
http://ro.wikipedia.org/wiki/Lista_erorilor_logice

Doamne ajuta.

bogdan81 14.02.2013 18:54:12

Eugen,

Desi nu sunt nici pe departe specialist in mecanica cuantica imi permit sa va contrazic asupra unui aspect. Experimentele mecanicii cuantice, ca si cele ale teoriei relativitatii trebuie privite epistemologic, NU ontologic.
Daca le privim ontologic, concluziile la care ajungem devin aberante si contrare credintei crestine. E valabil si pentru paradoxul gemenilor si alte experimente.
Cand ne referim la paradoxurile mecanicii cuantice, NU trebuie sa intemeiem pe ele o filozofie sau un model neaparat. Cred ca ceea ce spun aceste experimente este faptul ca reprezentarile noastre obisnuite NU corespund naturii acelor fenomene.
Daca nu ma insel, aceasta este si explicatia lui Niels Bohr. Tot ce putem spune este lumina se comporta ca o unda in anumite experimente si ca o particula in altele. Dar de aici NU putem trage concluzia ca lumina ar fi si unda si particula. Tot ce putem concluziona este ca reprezentarile si intelegerea noastra obisnuita NU corespund observatiilor.
Aici insa trebuie sa ne oprim daca nu vrem sa ajungem la concluzii necrestine.
Va dau un exemplu. Kurt Godel a aratat ca una din consecintele teoriei relativitatii este posibilitatea calatoriilor in timp, concluzie evident necrestina.
Insa acest lucru se petrece doar daca teoria relativitatii e privita in mod gresit din punct de vedere ontologic. Daca insa privim epistemologic, pozitivist ca sa zic asa, NU mai putem face extrapolari de genul pisica lui Schrodinger sau paradoxul gemenilor care reprezinta evident concluzii aberante si repet, necrestine.

bogdan81 14.02.2013 19:17:27

Daca observati nuanta vedeti ca am spus ca lumina "se comporta ca" o unda sau ca o particula. Nu am spus "este" o particula si o unda.
Lucurile, strict in acest domeniu, trebuie privite oarecum pozitivist, nu ontologic, ca sa nu cadem in paradoxuri ireductibile si concluzii aberante si necrestine cum ar fi concluzia ca o pisica poate fi vie si moarta in acelasi timp sau ca noi am putea calatori in timp inainte sa se nasca bunicul samd.

bogdan81 14.02.2013 19:27:01

In concluzie, parerea mea este urmatoarea: experimentele mecanicii cuantice, ca si cele ale teoriei relativitatii ne vorbesc despre limitele cunoasterii noastre asupra universului.
Niels Bohr chiar preciza ca de acum stiinta trebuie sa se multumeasca cu conditia modesta de a ne spune NU ce este realitatea, ci ce anume putem noi sa cunoastem si ce NU putem sa cunoastem in legatura cu aceasta realitate.

Eugen7 14.02.2013 20:03:58

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503645)
Eugen,
Desi nu sunt nici pe departe specialist in mecanica cuantica imi permit sa va contrazic asupra unui aspect. Experimentele mecanicii cuantice, ca si cele ale teoriei relativitatii trebuie privite epistemologic, NU ontologic.

Parerea mea este ca nici nu pot fi privite ontologic ci doar epistemologic.
Concret: "fizica cuantică nu descrie realitatea în ea însăși ci tot ce se poate cunoaște despre realitate".

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503645)
E valabil si pentru paradoxul gemenilor

Paradoxul gemenilor e un paradox doar daca consideram timpul absolut.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Paradoxul_gemenilor

Doamne ajuta.

bin000 14.02.2013 20:20:03

Citat:

În prealabil postat de Eugen7 (Post 503623)

Explicatiile mecanicii cuantice respecta "rigorile de baza ale logicii"? Pisica lui Schrodinger traieste sau e moarta? ;)

Sa inteleg ca pisica lui Schrodinger e dovada care falsifica "complexitatea ireductibila"? sau tu cand nu stii ce sa raspunzi arunci pisici pe post de heringi rosii?



Citat:

In domeniul fizic "Metoda științifică sau procesul științific este fundamental pentru investigația științifică și pentru dobândirea de către comunitatea științifică de noi cunoștințe bazate pe dovezi fizice."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Metod%C...8%9Bific%C4%83
Exact,pisica e un exemplu,nu? Ne prezinti totusi o dovada impotriva complexitatii ireductibile conform metodei stiintifice ?

iuliu46 14.02.2013 20:37:46

Citat:

În prealabil postat de bin000 (Post 503661)
Sa inteleg ca pisica lui Schrodinger e dovada care falsifica "complexitatea ireductibila"? sau tu cand nu stii ce sa raspunzi arunci pisici pe post de heringi rosii?

Nu exista dovezi ci doar vorbe si vorbe despre vorbe. Eu am urmarit mai demult o dezbatere intre Behe si Dembski pe de o parte si 3 evolutionisti de partea cealalta, se gaseste pe internet.Singurul lucru pe care il pot spune este ca cei 2 nu au talent de oratori deci strict in planul imaginii probabil ca au pierdut.
Sunt de acord cu tine si am scris si eu asta. Singurul mod in care putem intelege ceva este sa ne folosim logica...sau sa invatam vreo 20 de ani si sa ne luam un doctorat in biologie pe bune.

bogdan81 14.02.2013 20:48:41

De fapt, evolutionismul, fie el teist sau ateist, este atat de ilogic ca practic nu poate fi mentinut decat prin eforturi continue de indoctrinare ideologica.
Eu am dat mai demult in exemplu simplu pe care unii l-au luat in ras dar care e perfect logic si valabil. Daca omul e atat de inrudit cu maimuta, cum zic evolutionistii, atunci cum se face ca organele de la maimuta NU numai ca NU se potrivesc la om, dar sunt respinse imediat. Astfel ca exista compatibilitate mai mare intre organele de la porc si cele de la om.
Valvele cardiace se transplanteaza la om de la porc, NU de la maimuta.
Iar encefabolul, un medicament cu care sunt tratati copii cu retard mental, se obtine din extract de creier de porc, NU de maimuta.
E valabil si pentru alte organe.
Deci repet, daca maimuta e ruda cea mai apropiata a omului (dupa evolutionisti ), cum se face ca organele maimutei sunt absolut incompatibile cu cele de la om?

iuliu46 14.02.2013 21:01:58

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
De fapt, evolutionismul, fie el teist sau ateist, este atat de ilogic ca practic nu poate fi mentinut decat prin eforturi continue de indoctrinare ideologica.
Eu am dat mai demult in exemplu simplu pe care unii l-au luat in ras dar care e perfect logic si valabil. Daca omul e atat de inrudit cu maimuta, cum zic evolutionistii, atunci cum se face ca organele de la maimuta NU numai ca NU se potrivesc la om, dar sunt respinse imediat. Astfel ca exista compatibilitate mai mare intre organele de la porc si cele de la om.
Valvele cardiace se transplanteaza la om de la porc, NU de la maimuta.
Iar encefabolul, un medicament cu care sunt tratati copii cu retard mental, se obtine din extract de creier de porc, NU de maimuta.
E valabil si pentru alte organe.
Deci repet, daca maimuta e ruda cea mai apropiata a omului (dupa evolutionisti ), cum se face ca organele maimutei sunt absolut incompatibile cu cele de la om?

E simplu, ne tragem din porci dar nu vrea nimeni sa accepte asta.:4:

Patrie si Credinta 14.02.2013 21:34:19

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
De fapt, evolutionismul, fie el teist sau ateist, este atat de ilogic ca practic nu poate fi mentinut decat prin eforturi continue de indoctrinare ideologica.
Eu am dat mai demult in exemplu simplu pe care unii l-au luat in ras dar care e perfect logic si valabil. Daca omul e atat de inrudit cu maimuta, cum zic evolutionistii, atunci cum se face ca organele de la maimuta NU numai ca NU se potrivesc la om, dar sunt respinse imediat. Astfel ca exista compatibilitate mai mare intre organele de la porc si cele de la om.
Valvele cardiace se transplanteaza la om de la porc, NU de la maimuta.
Iar encefabolul, un medicament cu care sunt tratati copii cu retard mental, se obtine din extract de creier de porc, NU de maimuta.
E valabil si pentru alte organe.
Deci repet, daca maimuta e ruda cea mai apropiata a omului (dupa evolutionisti ), cum se face ca organele maimutei sunt absolut incompatibile cu cele de la om?

dar de ce suntem compatibili cu organe de animale?

bin000 14.02.2013 21:44:20

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503678)
E simplu, ne tragem din porci dar nu vrea nimeni sa accepte asta.:4:



Dovada::21: :32:
http://fran900.files.wordpress.com/2011/02/69.jpg

Vlad_7 14.02.2013 22:02:28

Mișto poză :))

iuliu46 14.02.2013 22:43:02

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 503697)
dar de ce suntem compatibili cu organe de animale?

O explicatie ar fi ca pentru ca un ecosistem sa functioneze este nevoie sa avem o parte a ADN-ului nostru comun cu celelalte animale si plante.Altfel nu ne-am putea hrani nici noi nici ele.Iar faptul ca anumite organe de la porc sunt suportate de organismul uman e modul lui Dumnezeu de a rade de cei care sustin ca suntem rude cu cimpanzeii. :1:

Patrie si Credinta 15.02.2013 01:52:52

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503731)
O explicatie ar fi ca pentru ca un ecosistem sa functioneze este nevoie sa avem o parte a ADN-ului nostru comun cu celelalte animale si plante.Altfel nu ne-am putea hrani nici noi nici ele.Iar faptul ca anumite organe de la porc sunt suportate de organismul uman e modul lui Dumnezeu de a rade de cei care sustin ca suntem rude cu cimpanzeii. :1:

stai, dar daca sunt compatibile fiindca avem ADN comun, de ce nu merge la maimute, cu care avem mai mult ADN in comun decat cu porcii.

iuliu46 15.02.2013 02:10:44

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 503747)
stai, dar daca sunt compatibile fiindca avem ADN comun, de ce nu merge la maimute, cu care avem mai mult ADN in comun decat cu porcii.

Pai de asta, ca sa rada Dumnezeu de aia care spun ca asemanarea de ADN inseamna un stramos comun. :49::51::71:

Alin.D.Zaharia 15.02.2013 03:20:21

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
De fapt, evolutionismul, fie el teist sau ateist,

Nu există două feluri de evoluționism. Ba mai mult, termenul de ateist și teist nu au nici o legătură cu „Teoria Evoluției”, primii doi termeni denotă credința sau lipsa de credință într-un dumnezeu pe când „Teoria Evoluției” este cu totul altceva, nu le amesteca în aceași oală.

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
este atat de ilogic ca practic nu poate fi mentinut decat prin eforturi continue de indoctrinare ideologica.

Într-o parte ai „Teoria Evoluției” care are în spate aproape 200 de ani de dovezi din studiul biologiei, arheologiei, panteologiei, genetică etc. și în cealaltă parte o poveste relatată într-o carte veche care a fost rescrisă de sute de ori de către sute de autori, care de altfel nu este susținută de nici o dovadă.
Care din cele două opțiuni ți se pare că este absurdă și că are nevoie de îndoctrinare?

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
Eu am dat mai demult in exemplu simplu pe care unii l-au luat in ras dar care e perfect logic si valabil. Daca omul e atat de inrudit cu maimuta, cum zic evolutionistii, atunci cum se face ca organele de la maimuta NU numai ca NU se potrivesc la om, dar sunt respinse imediat.

Normal că te au luat, citind ce ai scris e clar că nu ști nimic despre „Teoria Evoluției”
În primul rând omul este înrudit cu maimuța în sensul că acum zeci de milioane de ani am avut un strămoș comun din care am evoluat separat, și apropo, omul este mai aproape înrudit cu primatele decât cu maimuțele.
Cât despre partea cu organele, nu știu dacă să râd sau să plâng sincer. Ai gândit umpic înainte să scoți prostia aia din cap? Tu realizezi că nici măcar de la om dacă iei un organ sunt șanse foarte slabe să fie compatibil cu un alt om? Serios acum, dai un search și citește despre subiectul acesta înainte să postezi astfel de aberații.

iuliu46 15.02.2013 03:29:40

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 503749)
Nu există două feluri de evoluționism. Ba mai mult, termenul de ateist și teist nu au nici o legătură cu „Teoria Evoluției”, primii doi termeni denotă credința sau lipsa de credință într-un dumnezeu pe când „Teoria Evoluției” este cu totul altceva, nu le amesteca în aceași oală.



Într-o parte ai „Teoria Evoluției” care are în spate aproape 200 de ani de dovezi din studiul biologiei, arheologiei, panteologiei, genetică etc. și în cealaltă parte o poveste relatată într-o carte veche care a fost rescrisă de sute de ori de către sute de autori, care de altfel nu este susținută de nici o dovadă.
Care din cele două opțiuni ți se pare că este absurdă și că are nevoie de îndoctrinare?



Normal că te au luat, citind ce ai scris e clar că nu ști nimic despre „Teoria Evoluției”
În primul rând omul este înrudit cu maimuța în sensul că acum zeci de milioane de ani am avut un strămoș comun din care am evoluat separat, și apropo, omul este mai aproape înrudit cu primatele decât cu maimuțele.
Cât despre partea cu organele, nu știu dacă să râd sau să plâng sincer. Ai gândit umpic înainte să scoți prostia aia din cap? Tu realizezi că nici măcar de la om dacă iei un organ sunt șanse foarte slabe să fie compatibil cu un alt om? Serios acum, dai un search și citește despre subiectul acesta înainte să postezi astfel de aberații.

Deci teoria e sustinuta de dovezi din arheologie ? Si panteologie ? :1:

iuliu46 15.02.2013 03:33:06

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 503749)



Normal că te au luat, citind ce ai scris e clar că nu ști nimic despre „Teoria Evoluției”
În primul rând omul este înrudit cu maimuța în sensul că acum zeci de milioane de ani am avut un strămoș comun din care am evoluat separat, și apropo, omul este mai aproape înrudit cu primatele decât cu maimuțele.
Cât despre partea cu organele, nu știu dacă să râd sau să plâng sincer. Ai gândit umpic înainte să scoți prostia aia din cap? Tu realizezi că nici măcar de la om dacă iei un organ sunt șanse foarte slabe să fie compatibil cu un alt om? Serios acum, dai un search și citește despre subiectul acesta înainte să postezi astfel de aberații.

Doar un exemplu :
http://www.descopera.ro/dnews/9230721-transplantul-de-organe-de-la-porci-la-oameni-mai-aproape-de-realitate

Alin.D.Zaharia 15.02.2013 03:35:33

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503750)
Deci teoria e sustinuta de dovezi din arheologie ? Si panteologie ? :1:

Paleontologie, m-am grăbit și am scris greșit, și?

iuliu46 15.02.2013 03:39:08

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 503752)
Paleontologie, m-am grăbit și am scris greșit, și?

Pai da-ne un exemplu de dovada arheologica.

Patrie si Credinta 15.02.2013 14:09:31

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503748)
Pai de asta, ca sa rada Dumnezeu de aia care spun ca asemanarea de ADN inseamna un stramos comun. :49::51::71:

Dumnezeu nu include trasaturi in Creatia Sa doar ca sa faca misto de oameni.

Tu si inca un creationist care ziceau ca Uranus(parca) se invarte retrograd ca sa rada de adeptii Sistemului solar batran.

Intrebarea ramane: Cum merge cu porcul si nu cu cimpanzeul
(intrebarea este cum merge , nu de ce merge)?

iuliu46 15.02.2013 14:45:08

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 503827)
Dumnezeu nu include trasaturi in Creatia Sa doar ca sa faca misto de oameni.

Tu si inca un creationist care ziceau ca Uranus(parca) se invarte retrograd ca sa rada de adeptii Sistemului solar batran.

Intrebarea ramane: Cum merge cu porcul si nu cu cimpanzeul
(intrebarea este cum merge , nu de ce merge)?

Da nu stiu, stiu ca am auzit mai demult despre niste chestii la inima care ar merge transpantate in unele cazuri.si despre chestia cu creierul. Vad totusi ca se vorbeste despre porcul transgenic,ceea ce inseamna porci modificati genetic si crescuti pentru organe ( asta in viitor ). Cauzele pot fi multiple, porcii au un trup mai mare decat al cimpanzeilor si deci organe mai mari, probabil comparabile ca marime ca cele din trupul nostru.Si in plus sunt si mai usor de crescut, nu cred ca sunt destui cimpanzei ca sa facem experiente pe ei.Probabil s-ar putea realiza acelasi lucru si cu cimpanzeii, nu am de unde sa stiu. Cert e ca asemanarea chiar si la ADN nu inseamna mare lucru. Mi se pare ca un cal e mai apropiat ca ADN de liliac decat de o vaca. Asta nu inseamna nimic.Inseamna ca am fost construiti din acelasi material pentru a putea forma un ecosistem, nu e neaparat o dovada pentru teoria evolutiei.

Patrie si Credinta 15.02.2013 14:50:59

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503839)
Da nu stiu, stiu ca am auzit mai demult despre niste chestii la inima care ar merge transpantate in unele cazuri.si despre chestia cu creierul. Vad totusi ca se vorbeste despre porcul transgenic,ceea ce inseamna porci modificati genetic si crescuti pentru organe ( asta in viitor ). Cauzele pot fi multiple, porcii au un trup mai mare decat al cimpanzeilor si deci organe mai mari, probabil comparabile ca marime ca cele din trupul nostru.Si in plus sunt si mai usor de crescut, nu cred ca sunt destui cimpanzei ca sa facem experiente pe ei.Probabil s-ar putea realiza acelasi lucru si cu cimpanzeii, nu am de unde sa stiu. Cert e ca asemanarea chiar si la ADN nu inseamna mare lucru. Mi se pare ca un cal e mai apropiat ca ADN de liliac decat de o vaca. Asta nu inseamna nimic.Inseamna ca am fost construiti din acelasi material pentru a putea forma un ecosistem, nu e neaparat o dovada pentru teoria evolutiei.

porci transgenetici? grozav, acum avem si chimere. Nu vad ce ar putea iesi rau din asta.

Daca au si ADN uman(sau cel putin nemodificat genetic, dar sa fie asemanator pe partea aia e bine) merge, apropo, merge si pe oi trangenetice.

Referitor la cai si lilieci, ai vreo sursa? Si in orice caz sunt regnuri diferite- 4 picioare cu copite nu inseamna ca e o dovada de inrudire.

iuliu46 15.02.2013 15:27:13

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 503842)
porci transgenetici? grozav, acum avem si chimere. Nu vad ce ar putea iesi rau din asta.

Daca au si ADN uman(sau cel putin nemodificat genetic, dar sa fie asemanator pe partea aia e bine) merge, apropo, merge si pe oi trangenetice.

Referitor la cai si lilieci, ai vreo sursa? Si in orice caz sunt regnuri diferite- 4 picioare cu copite nu inseamna ca e o dovada de inrudire.


http://www.newscientist.com/article/...ly-chummy.html

Ala zice ca liliecii, caii si cainii au un stramos comun :)

t4ilgunn3r 15.02.2013 16:37:54

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503672)
Eu am dat mai demult in exemplu simplu pe care unii l-au luat in ras dar care e perfect logic si valabil. Daca omul e atat de inrudit cu maimuta, cum zic evolutionistii, atunci cum se face ca organele de la maimuta NU numai ca NU se potrivesc la om, dar sunt respinse imediat.

Argumentul dumitale e fals, nu "incompatibilitatea" este motivul pentru care se prefera organele de porc.

Citat:

În prealabil postat de Wikipedia
Since they are the closest relatives to humans, nonhuman primates were first considered as a potential organ source for xenotransplantation to humans. Chimpanzees were originally considered to be the best option since their organs are of similar size, and they have good blood type compatibility with humans. However, since chimpanzees are listed as an endangered species, other potential donors were sought out. Baboons are more readily available, however they are also not practical as potential donors. Problems include their smaller body size, the infrequency of blood group O (the universal donor), their long gestation period, and they typically produce few offspring. In addition, a major problem with the use of nonhuman primates is the increased risk of disease transmission, since they are so closely related to humans. Pigs are currently thought to be the best candidates for organ donation. The risk of cross-species disease transmission is decreased because of their increased phylogenetic distance from humans. They are readily available, their organs are anatomically comparable in size, and new infectious agents are less likely since they have been in close contact with humans through domestication for many generations. Current experiments in xenotransplantation most often use pigs as the donor, and baboons as human models.

Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Xenotransplantation

t4ilgunn3r 15.02.2013 16:43:16

Citat:

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia (Post 503749)
[...] și apropo, omul este mai aproape înrudit cu primatele decât cu maimuțele.

Daca-mi permiteti dle Zaharia, si cu riscul de a inflama spiritele aici, omul nu este inrudit cu primatele, omul este o primată, fie ca ne place sau nu.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Primate

Eugen7 15.02.2013 19:24:40

Citat:

În prealabil postat de t4ilgunn3r (Post 503853)
Daca-mi permiteti dle Zaharia, si cu riscul de a inflama spiritele aici, omul nu este inrudit cu primatele, omul este o primată, fie ca ne place sau nu.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Primate

Va rog sa imi permiteti sa atentionez reductionismul (materialist) ontologic antropologic pe care il afirmati.

Daca omul este DOAR o primata... atunci cum explicam stiintific cauza constiintei umane? ce ne face oameni? De ce congnitia intelectuala umana este unica intre primate?

In acest sens consider pertinent, ca din punct de vedere ontologic antropologic, sa afirmam ca fiziologic, psiho-somatic nu este diferenta intre om si alte primate (animale) insa din punct de vedere congnitiv intelectual (implicit constiita) omul este unic, ceea ce ii confera superioaritate ontologica.

Din punct de vedere teologic ortodox, sunt de parere ca expresia patristica: "omul este animal indumnezeit" este adecvata. Harul lui Dumnzeu daruieste viata atat biologica cat si duhovniceasca... intr-un mod tainic (nu in sens de ascuns, secret... ci in sens de imposibil de explicat in limbaj stiintifico-filozofic). Intreaga creatie este ontologic hristocentrica, inclusiv antropologia.

Doamne ajuta.

Nastya 15.02.2013 22:17:08

Nu-i cearat nimeni pe fizicieni?
 
Titlul trebuia sa fie: Nu-i cearta nimeni pe fizicieni?

Impactul descoperirilor lui Darwin asupra stiintei si asupra omenirii sa fie mai mare si cu urmari mai grave decat impactul descoperirii fisiunii nucleare si fuziunii nucleare si lansarea primei bombe atomice, la 6 august 1945, asupra orasului japonez Hiroshima? (In zi de sarbatoarte pentru crestini : In ziua Schimbării la față)
Ce a insemnat si inseamna pentru omenire, inceputul erei nucleare? Si in sens bun si in sens rau.


Nu cumva, din celei trei lucrari ale lui Darwin : „Originea speciilor prin selectie naturala sau pastrarea raselor favorizante in lupta pentru existenta” (1859) si „Originea omului si selectia sexuala” (1871) si „Variatia animalelor si plantelor sub influenta domesticirii”(1868) fiecare a luat ce a vrut pentru justificarea unor actiuni?
(Vezi legatura care se face intre Holocaust ca urmare fireasca a aplicarii legilor lui Darwin. Sa fie doar Eugenía cauza Holocaustului evreilor in cel de-al doilea Razboi Mondial?)


<<Darwin a schimbat lumea de când a scris cartea „Originea speciilor prin selectie naturala sau pastrarea raselor favorizante in lupta pentru existenta”și este una din cele 100 de personalități marcante ale omenirii. Richard Dawkins spune că Darwin a emis o idee prețioasă pe care a argumentat-o și, ca TOATE IDEILE MARI, ESTE EXTREM DE SIMPLĂ. POATE DE ACEEA ORICINE ARE IMPRESIA CĂ ESTE UȘOR DE COMBĂTUT.„Permitem sateliților, planetelor, sorilor, universului, ba chiar și galaxiilor să fie guvernate de legi; dar pentru cea mai mică insectă avem pretenția că a fost creata odată de cineva.” (Charles Darwin)>>
http://www.sensunic.net/?p=2753

Nu incepeti o campanie si impotriva fizicienilor?
Sau la fizica e mai greu? E mai simplu cand vorbim despre moluste, plante si cuci cu sau fara cuib, sau Drosophila Melanogaster!!

Cine-i pune la colt pe fizicienii care isi „permit” sa vorbeasca despre „Reactoarele Fosile de la Oklo”, ceva ce s-ar fi intamplat acum 2 miliarde de ani?
<<Fapt necunoscut până în anul 1972, când fizicianul francez Francis Perrin a descoperit „Reactoarele Fosile de la Oklo”, natura a luat-o înaintea omului în ceea ce privește reacția de fisiune în lanț a uraniului încă de acum 2 miliarde de ani. Acest proces a putut folosi ca moderator apa ușoară deoarece acum 2 miliarde de ani uraniul natural a fost mult mai bogat în izotopi de 235U decât în zilele noastre.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/Fisiune_nuclear%C4%83

bogdan81 15.02.2013 22:24:16

Domnule Alin D Zaharia, ceea ce am scris eu in legatura cu compatibilitatea mai mare a organelor de la porc la om, fata de maimuta, NU e inventia mea.
Eu sunt medic, dar lasand asta la o parte, pot sa va spun ca am discutat cu medici mult mai reputati decat mine pe tema asta si e o realitate.
Stiu ca nu convine evolutionistilor dar ce sa-i faci?

Nastya 15.02.2013 22:29:07

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503731)
O explicatie ar fi ca pentru ca un ecosistem sa functioneze este nevoie sa avem o parte a ADN-ului nostru comun cu celelalte animale si plante.Altfel nu ne-am putea hrani nici noi nici ele.Iar faptul ca anumite organe de la porc sunt suportate de organismul uman e modul lui Dumnezeu de a rade de cei care sustin ca suntem rude cu cimpanzeii. :1:


Tot lansand asa teorii, poate, cine stie, ajungeti in Cartea recordurilor.

E drept ca si la fotbal se pricepe toata lumea; dar sunt foarte putini aceia care stiu sa joace fotbal; si sunt si mai putini aceia care devin antrenori adevarati.
A mai fost la noi o perioada: toti romanii se pricepeau la tenis de camp, pe timpul marelui Ilie Nastase. Pe urma toti ne pricepeam la gimnastica artistica: Nadia Comaneci a dat startul.
Nu incercati si in sport? Poate, cine stie....

Acum toti suntem specialisti in Darwinism si Creationism. Si cei mai multi: in politica.


Ar mai trebui sa stiti:
1). Ce sunt acizii nucelici? Care sunt? Ce este Acidul Dezoxiribonucleic, ADN? Ce este Acidul Ribonucleic ARN? Ce sunt bazele purinice si bazele pirimidinice?
Ar mai trebui sa stiti: cate valente are Carbonul (C), cate valente are Hidrogenul(H), cate valente are Oxigenul (O); ce este grupul hidroxil(-COOH); ce este gruparea amino (-NH2), cate valente are azotul (N).

2). Aveti dovezi referitoare la ideea dvs. „pentru ca un ecosistem sa functioneze este nevoie sa avem o parte a ADN-ului nostru comun cu celelalte animale si plante.Altfel nu ne-am putea hrani nici noi nici ele.”

Sa stiti domnule: Structura ADN este unica.
<<STRUCTURA ADN-ULUI ESTE UNICĂ NU NUMAI PENTRU O SPECIE ANUME CI SI PENTRU ORICE INDIVID AL ORICĂREI SPECII ANIMALE SAU VEGETALE.

La om ADN-ul conține circa 3,27 miliarde de perechi de baze (3,27 miliarde de „trepte” în helixul dublu).
Cantitatea de ADN conținută în celule (numită uneori și patrimoniu genetic) nu este corelată cu complexitatea organismului. Astfel, de exemplu, există specii mai puțin „complexe” decât omul, dar cu un patrimoniu genetic mai bogat cantitativ decât cel al omului.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/ADN


ADN-ul
http://anatomie.romedic.ro/adn

PROTEINĂ
http://ro.wikipedia.org/wiki/Protein%C4%83

In concluzie: trebuie sa aveti si cunostinte minime de chimie organica si chimie anorganica si chimie biologica (biochimie).

3). Gasiti mai jos un minimum de cunostinte strict necesare pentru a intelege notiunea Ecosistem, despre care ati scris, intr-o confuzie totala.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Biogeocenoz%C4%83

bogdan81 15.02.2013 22:34:31

Eugen,

Spuneti ca paradoxul gemenilor e un paradox doar daca privim timpul ca fiind absolut.
Aici insa cred ca e necesara o precizare. La care timp ne referim cand spunem ca timpul e relativ? Pentru mine e limpede ca ne referim la timpul masurabil, cuantificabil, acela care a fost masurat folosind in experimente ceasuri atomice.
Dar ceasurile atomice folosesc tot viteza luminii pentru masurarea timpului.
Deci de aceea rezultatele au fost ca timpul masurat cu ceasul atomic in miscare a mai "dilatat" decat cel masurat cu ceasul care sta.
Dar inca o data, e vorba de timpul masurabil si cuantificabil, NU de timpul real care este cel trait de noi si care e un concept metafizic a carui natura nimeni nu a reusit sa o patrunda.
De fapt, teoria relativitatii cand spune ca timpul e relativ, se refera la acest timp masurat de noi folosind lumina a carei viteza e constanta independent de sistemul de referinta.
De fapt, postulatul teoriei relativitatii este viteza constanta a luminii indiferent de sistemul de referinta. Aceasta a fost concluzia stricta a experimentelor.
Partea cu timpul relativ trebuie sa o aplicam la doar la timpul masurabil, nu la cel real si trait, asta daca nu vrem sa cadem in registrul ontologic, acolo unde apar aberatii si concluzii necrestine, de tipul calatoriilor in timp etc.
Aceasta este opinia mea.

Nastya 15.02.2013 22:47:37

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503839)
Da nu stiu, stiu ca am auzit mai demult despre niste chestii la inima care ar merge transpantate in unele cazuri.si despre chestia cu creierul. Vad totusi ca se vorbeste despre porcul transgenic,ceea ce inseamna porci modificati genetic si crescuti pentru organe ( asta in viitor ). Cauzele pot fi multiple, porcii au un trup mai mare decat al cimpanzeilor si deci organe mai mari, probabil comparabile ca marime ca cele din trupul nostru.Si in plus sunt si mai usor de crescut, nu cred ca sunt destui cimpanzei ca sa facem experiente pe ei.Probabil s-ar putea realiza acelasi lucru si cu cimpanzeii, nu am de unde sa stiu. Cert e ca asemanarea chiar si la ADN nu inseamna mare lucru. Mi se pare ca un cal e mai apropiat ca ADN de liliac decat de o vaca. Asta nu inseamna nimic.Inseamna ca am fost construiti din acelasi material pentru a putea forma un ecosistem, nu e neaparat o dovada pentru teoria evolutiei.

1. Ca sa aflati raspunsul la intrebarile: De ce la om nu se face transplant de organe prelevate de la maimute? De ce se propune ca animal de experienta pentru transplant: porcul?

Un posibil raspuns: s-a folosit un animal (porcul) modificat genetic.
Credeti ca ar fi mai simplu sa alergi prin jungla sa prinzi maimute? Sa le modifici genetic. Sa fixezi genotipul obtinut. Si sa asiguri urmasii. Despre comportamentul animalelor salbatice in captivitate ati auzit?


2. Cu siguranta ati auzit despre fenomneul de respingere a grefelor/organelor transplantate dar vi se pare amuzant sa asteptati raspunsuri la intrebarile dvs. fara sa le cautati singur, dupa care urmeaza faza cu bășcălia.

Ca sa-l intelegeti, mai trebuie sa aflati:
- Ce este imunitatea
- De ce exista fenomenul de respingere a unui organ transplantat chiar daca este prelevat de la om, sau, si mai mult, de la un membru al familiei persoanei care beneficiaza de transplant(deci ruda de diferite grade).

3. Informatii esentiale despre transplantul de organe
http://www.sfatulmedicului.ro/Divers...de-organe_5997

-a) Cromozomul uman 6

Conține Complexul major al histocompatibilității, ce are peste 100 de gene legate de sistemul imunitar și joacă un rol vital în transplantul de organe.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cromozomul_uman_6

b) ANTIGENELE COMPLEXULUI MAJOR
DE HISTOCOMPATIBILITATE (C M H)

http://ebooks.unibuc.ro/biologie/mihaiescu/4.htm

c) IMUNITATEA ÎN TRANSPLANTUL
DE ȚESUTURI ȘI ORGANE

http://ebooks.unibuc.ro/biologie/mihaiescu/11.htm

d) Genetică

http://ro.wikipedia.org/wiki/Genetic%C4%83

Despre posibilitatea transplantului de organe de la porc v-a dat un raspuns si domnul Alin.D.Zaharia. Trebuie doar sa cititi.

In lansarea unei teorii stiintifice Intamplarea exista, dar nu e regula si bineinteles e nevoie si de cunoastere, de stiinta, de exercitiu si experiment etc. ...adica: munca de cercetare.

- Transplantul de organe de la porci la oameni, mai aproape de realitate!
http://www.descopera.ro/dnews/923072...e-de-realitate

- Acelasi articol, (in limba engleza) dar pare sa fie cel original; din alta sursa.
Pig lungs could soon be transplanted into humans after astonishing medical breakthrough
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...akthrough.html

- Plamanii de porc vor fi transplantati la oameni
http://www.descopera.ro/dnews/548465...tati-la-oameni

Nastya 15.02.2013 22:53:32

Citat:

În prealabil postat de iuliu46 (Post 503666)
Nu exista dovezi ci doar vorbe si vorbe despre vorbe. Eu am urmarit mai demult o dezbatere intre Behe si Dembski pe de o parte si 3 evolutionisti de partea cealalta, se gaseste pe internet.Singurul lucru pe care il pot spune este ca cei 2 nu au talent de oratori deci strict in planul imaginii probabil ca au pierdut.
Sunt de acord cu tine si am scris si eu asta. Singurul mod in care putem intelege ceva este sa ne folosim logica...sau sa invatam vreo 20 de ani si sa ne luam un doctorat in biologie pe bune.

Daca pentru unii dintre noi, rostul acestor discutii pe forum este de a se ajunge la topicuri fara sfarsit, de a ne ajuta sa ne mai certam putin, de a vorbi despre orice: chiar daca nu avem un minimum necesar (obligatoriu) de cunostinte, fara sa stim ce vorbim, atunci, scopul a fost atins.
Dar nu e corect: lansand idei fara sens, bășcălind știinta – care buna sau rea, adevarata sau neadevarata, de actualitate sau depasita, este Stiinta de care ne folosim cu totii.

Haideti s-o dam la o parte. Deci: fara energie electrica, fara energie nucleara, fara TV, fara telefonie fixa sau mobila, fara computer, fara internet, fara transplant, fara medicamente, fara medicina, fara automobil, tramvai, avion, fara apa curenta, fara case, fara .... fara....

Nu cred ca ar fi rau; nu cred ca ar fi bine.

Succes si tot inainte!


Ne place sau nu, ne avantajeaza sau nu, ne jigneste sau nu, dupa pacatul originar omul devenit altceva; nu mai este omul creat de Dumnezeu, Marele Creator al tuturor celor vazute si nevazute:

<<La o conferinta, primeam bilete. Si-mi zice unul ca el are un pacat mic. Dar eu cunosc un pacat si mai mic decat al lui. Adam n-a facut altceva, decat a muscat dintr-un mar. N-a fost impotriva lui Dumnezeu, nu s-a indoit de existenta puterii divine, dar n-a ascultat. Si a rasturnat cerul si pamantul. Nu exista pacat mic! A trebuit sa vina Hristos sa salveze fiinta omeneasca. Si ne-a adus mai mult decat ne-a pierdut Adam! Ne-a dat putinta de a ne indumnezei. Noi, niste fiinte in dimensiunea in care suntem, avem puteri divine! Avem o animalitate in noi si unde inceteaza animalitatea incepe omul. Pana cand, va intrebati, dam voie animalului astuia din noi sa lucreze?”>> (Parintele Arsenie Papacioc - Ati auzit de iad, dar nu-l cunoasteti)
http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...eti-68411.html
(10 Iunie 2010, Sursa: Ziarul Lumina)



Perspectiva sustinerii unui doctorat in biologie (pentru a va da posibilitatea sa deslusiti tainele bilogiei etc.), exprimata de dvs. nu trebuie sa fie datatoare de spaime si angoasa existentiala. In zilele noastre, cand Plagiatul este aproape o profesiune de credinta mai ales (si mai mediatizat) in randul politicienilor de Romania, de Germania de Ungaria si nu numai, cu sau fara caderi de capete, obtinerea unui titlu stiintific de Doctor nu pare sa fie o incercare fara sorti de reusita. Daca aveti bani, succes. Acum e timpul.

bogdan81 15.02.2013 23:07:43

Nastya,

Nu s-a folosit porcul modificat genetic.
Transplantul de valve cardiace de la porc la om se face de vreo 60 de ani cel putin, adica de pe vremea cand genetica nu reprezenta mare lucru.
Eu am mai scris despre problema asta tot pe acest forum dar se pare ca unii nu au inteles.

celestial_pottery 15.02.2013 23:44:33

Citat:

În prealabil postat de bogdan81 (Post 503940)
Eugen,

Spuneti ca paradoxul gemenilor e un paradox doar daca privim timpul ca fiind absolut.
Aici insa cred ca e necesara o precizare. La care timp ne referim cand spunem ca timpul e relativ? Pentru mine e limpede ca ne referim la timpul masurabil, cuantificabil, acela care a fost masurat folosind in experimente ceasuri atomice.
Dar ceasurile atomice folosesc tot viteza luminii pentru masurarea timpului.
Deci de aceea rezultatele au fost ca timpul masurat cu ceasul atomic in miscare a mai "dilatat" decat cel masurat cu ceasul care sta.
Dar inca o data, e vorba de timpul masurabil si cuantificabil, NU de timpul real care este cel trait de noi si care e un concept metafizic a carui natura nimeni nu a reusit sa o patrunda.
De fapt, teoria relativitatii cand spune ca timpul e relativ, se refera la acest timp masurat de noi folosind lumina a carei viteza e constanta independent de sistemul de referinta.
De fapt, postulatul teoriei relativitatii este viteza constanta a luminii indiferent de sistemul de referinta. Aceasta a fost concluzia stricta a experimentelor.
Partea cu timpul relativ trebuie sa o aplicam la doar la timpul masurabil, nu la cel real si trait, asta daca nu vrem sa cadem in registrul ontologic, acolo unde apar aberatii si concluzii necrestine, de tipul calatoriilor in timp etc.
Aceasta este opinia mea.

Coleg Bogdan, conteaza daca acele concluzii sunt necrestine, daca se vor dovedi a fi reale?

bogdan81 15.02.2013 23:58:32

Celestial Pottery,

E vorba de interpretare. Eu nu contest teoriile fizicii.
Doar ca asa cum stiti, si in cazul relativitatii si cu atat mai mult al mecanicii cuantice, sunt multiple interpretari.
Intrebat odata ce implicatii filozofice are teoria relativitatii, Einstein a raspuns: Niciuna.
Daca ne limitam strict la ce spun experimentele, la aspectul lor pozitivist ca sa zic asa, cum a procedat de pilda Niels Bohr cu mecanica cuantica, atunci ne situam pe o pozitie mai onesta din punct de vedere stiintific decat daca ne lansam in speculatii filozofice despre natura realitatii, o realitate despre care nu putem avea pretentia sa o cunoastem, ci doar sa cunoastem ce anume putem cunoaste din aceasta realitate, ca sa folosesc un joc de cuvinte. Este interpretarea lui Bohr data mecanicii cuantice si eu subscriu la ea.
Bineinteles, nefiind fizician, eu nu pot sa am toate datele fizicienilor.
Reflectez si eu pe marginea a ceea ce stiu.
Daca va ajuta mai mult sa intelegeti pozitia mea in legatura cu subiectul, puteti citi si comentariile mele de la acelasi topic cu 1-2 pagini mai in urma in care ii raspundeam lui Eugen pe marginea acestui subiect.

iuliu46 16.02.2013 00:29:38

Citat:

În prealabil postat de Nastya (Post 503939)
Tot lansand asa teorii, poate, cine stie, ajungeti in Cartea recordurilor.

E drept ca si la fotbal se pricepe toata lumea; dar sunt foarte putini aceia care stiu sa joace fotbal; si sunt si mai putini aceia care devin antrenori adevarati.
A mai fost la noi o perioada: toti romanii se pricepeau la tenis de camp, pe timpul marelui Ilie Nastase. Pe urma toti ne pricepeam la gimnastica artistica: Nadia Comaneci a dat startul.
Nu incercati si in sport? Poate, cine stie....

Acum toti suntem specialisti in Darwinism si Creationism. Si cei mai multi: in politica.


Ar mai trebui sa stiti:
1). Ce sunt acizii nucelici? Care sunt? Ce este Acidul Dezoxiribonucleic, ADN? Ce este Acidul Ribonucleic ARN? Ce sunt bazele purinice si bazele pirimidinice?
Ar mai trebui sa stiti: cate valente are Carbonul (C), cate valente are Hidrogenul(H), cate valente are Oxigenul (O); ce este grupul hidroxil(-COOH); ce este gruparea amino (-NH2), cate valente are azotul (N).

2). Aveti dovezi referitoare la ideea dvs. „pentru ca un ecosistem sa functioneze este nevoie sa avem o parte a ADN-ului nostru comun cu celelalte animale si plante.Altfel nu ne-am putea hrani nici noi nici ele.”

Sa stiti domnule: Structura ADN este unica.
<<STRUCTURA ADN-ULUI ESTE UNICĂ NU NUMAI PENTRU O SPECIE ANUME CI SI PENTRU ORICE INDIVID AL ORICĂREI SPECII ANIMALE SAU VEGETALE.

La om ADN-ul conține circa 3,27 miliarde de perechi de baze (3,27 miliarde de „trepte” în helixul dublu).
Cantitatea de ADN conținută în celule (numită uneori și patrimoniu genetic) nu este corelată cu complexitatea organismului. Astfel, de exemplu, există specii mai puțin „complexe” decât omul, dar cu un patrimoniu genetic mai bogat cantitativ decât cel al omului.>>
http://ro.wikipedia.org/wiki/ADN


ADN-ul
http://anatomie.romedic.ro/adn

PROTEINĂ
http://ro.wikipedia.org/wiki/Protein%C4%83

In concluzie: trebuie sa aveti si cunostinte minime de chimie organica si chimie anorganica si chimie biologica (biochimie).

3). Gasiti mai jos un minimum de cunostinte strict necesare pentru a intelege notiunea Ecosistem, despre care ati scris, intr-o confuzie totala.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Biogeocenoz%C4%83

Nastya pe tine nu te doare capul ? Nu crezi ca gandesti prea mult ? Poate tu jucai tenis ca Nasty si de acolo ti-a ramas numele. Sau poate doar vrei sa fii nasty.Atata stiinta de wikipedia irosita pentru un prost ca mine.Cum te duci tu sa cauti repede ceva ca sa-i dai in cap oricui nu e de acord cu tine, chiar daca ala nu a scris ce ii raspunzi tu, spre exemplu ca este o legatura intre complexitatea unui organism si cantitatea de ADN dintr-un organism.
Btw grupul hidroxil este OH nu COOH. Acela e grupul carboxil. In rest sanatate.


Ora este GMT +3. Ora este acum 17:58:46.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.