Forum Crestin Ortodox

Forum Crestin Ortodox (http://www.crestinortodox.ro/forum/index.php)
-   Teologie si Stiinta (http://www.crestinortodox.ro/forum/forumdisplay.php?f=5039)
-   -   Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului! (http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?t=8760)

catalin2 18.10.2013 21:48:03

Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537849)
Imi place maxim asta cu "singurul motiv pt care nu ai aceeasi parere cu mine 100% asupra unui subiect e din rea-vointa".

Deloc nu este vorba de asta, dar credeam ca ai inteles. Era vorba de tonul mesajelor tale, de persiflare. Nu de ceea ce ai scris, desi, daca suntem exacti nu ai scris aproape nimic la subiect, era doar o ironie la ce scriam eu.
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537849)
De fapt, cred ca m-am informat aprox 15 ore pe temele astea(8 ore programe creationiste, 6 ore ecumenism). Si, mai interesant, m-am uitat SEPARAT, si nu a iesit un terci in care evolutionismul din Ortodoxie e din cauza ecumenismului

Daca observi era o ironie, desigur ca nu iti ajung doar 30 de minute. Si e important si ce citesti, nu cartea lui Kalomiros sau studiile de genul asta.
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537849)
(discutiile teologice despre evolutionism in Ortodoxie sunt din cauza ca SURPIZA, se discuta despre evolutionism si teologie de la Darwin incoace. E normal sa "ne ia si noua interviul".)

Nu exista discutii teologice despre evolutionism in ortodoxie. Cum nu sunt nici discutii teologice despre straturile pamantului sau viata leilor. Doar ca in cazul evolutionismului acesta interfereaza si cu revelatia din Facerea. Problema este adusa din afara ortodoxiei si sustinuta in special de "teologii" ce au tangenta si cu cele doua influente: ecumensimul sau stilismul.
Daca nu ai citit mesajul adresat lui Alin si legatura cu conceptiile ecumeniste, o sa repet.
Parintele Serafim Rose spune ca ecumenismul este o consecinta a evolutionismului, probabil a intregii gandiri filozofice evolutioniste.
Dar exista si o influenta inversa. Evolutionismul teist nu poate exista fara conceptiile ecumeniste. Ce spune evolutionismul teist? Ca in Facerea ar fi vorba de evolutionism? Exista asa ceva in Facerea? Nici vorba, si un copil daca citeste intelege ce trebuie sa inteleaga. Cum poate fi armonizata Facerea cu evolutionismul? Prin conceptia provenita de la protestantii libelari, ca in Facerea este o intelegere figurata, nu literala. Bineinteles ca niciun sfant nu a spus asta, dar protestantii liberali nu au treaba cu sfintii.
Citat:

În prealabil postat de Patrie si Credinta (Post 537849)
De venii vorba de oameni aroganti care nu vor sa asculte parerile celeilalte parti, si daca tot ai memorie de elefant, ia zi, te-ai uitat pe filmuletele alea?

Nu stiu despre ce filmulete e vorba. De obicei ma uit pe toate link-urile date.
Dar trebuie sa fac o precizare. Eu nu am neclaritati in privinta asta, stiu ca acesta e adevarul, nu am indoieli. La fel cum mi-ar spune cineva sa studiez mai multe culte ca sa vad unde e adevarul. Nu trebuie sa aflam adevarul, pentru ca deja l-am gasit in ortodoxie. Asadar caut doar argumente pentru discutie, nu adevarul cu privire la evolutionismul teist, asta il stiu deja.

Patrie si Credinta 18.10.2013 22:11:27

Citat:

În prealabil postat de DragosP (Post 537946)
Aha, deci până la 1600 n-am avut Biblie, nu? Ca să nu mai spun că acela de care zici n-a fost ecumenic.
Cât despre Predanie, singur ai zis: Sfinți Parinti și sinoade. Adică unii, alții, sinoade etc.

ba da, d-asta ziceam de sinoadele din secolul al III-lea.
Atunci s-a facut canonul. Citeste despre asta, e interesant.

catalin2 18.10.2013 22:20:32

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 537934)
1. Nu e topic despre geocentrism.
2. Am dat exemplu de mai sus ca dovada ca totul este interpretabil, dintr-o perspectiva personala, subiectiva.

Tu poti sa spui ce vrei, dar Biserica nu are nici o invatatura cu valoare de dogma care sa spuna ca lumea a fost creata in 6 zile intelese in sens literal sau prin care parerile personale ale unor sfinti (teologumene) sa aiba valoare de dogma, atat timp cat n-au trecut printr-un conciliu ecumenic.

E acelasi chin pe care il au toti cei ce sustin o invatatura gresita. Si un adventist se chinuie sa gaseasca argumente ca doctrina lui e cea corecta, desi e evident ca nu e asa. Ca sa nu ami spunem de un catolic, care se chinuie sa arate ca, desi scrie ca Iisus a spus ca Duhul purcede de la Tatal, nu e asa. Si cineva care sustine idei ecumeniste am vazut ca se chinuie sa gaseasca vreun citat care sa sustina teoria si nu gaseste nimic. La fel si cei ce sustin evolutionismul teist se chinuie si nu gasesc absolut nimic in Sfanta Scriptura.
Daca nu ai avut vointa sa citesti din Parintele Serafim sau altii care au scris despre evolutionism sau Facerea (sfintii), citeste ce aberatii spun Kalomiros si cei ce sustin evolutionismul tesit ortodox. Desi sfintii spun clar in talcuirile lor, ei au gasit 1-2 citate fara nicio legatura si sustin ca si sfintii ar fi scris despre evolutionism.
Trebuia sa vezi si tu ce argumente si citate aducea Eugen, majoritatea erau ilare, pe unele din ele l-am facut sa nu le mai repete. Tu astea spui ca sunt argumente?

Si, ca de obicei, nu te-ai obosit sa citesti articolul dat de mine despre invatatura si teologumene. Doar o parte din invatatura ortodoxa este clarificata la Sinoade. Nu s-a clarificat erezia evolutionismului teisit pentru ca nu exista atunci, e doar de cateva zeci de ani. Sinoadele se faceau doar cand aparea o erezie, daca nu se nastea niciuna nu se tinea niciun sinod pana azi, decat pentru canoane.
Facerea este revelatia directa primita de Moise de la Domnul. Cei dupa care te iei tu sau altii spun ca nu e asa, e doar o colectie de povestiri iudaice sau e o poveste figurata. Aceia sunt protestanti, nu ortodocsi. De aceea spun ca evolutionismul nu contrazice Facerea, pentru ca au schimbat Facerea.
Daca tu nu intelegi, ia un copil de cinci ani si pune-l sa citeasca Facerea si vezi ce intelege.
In plus (si retine ca e in plus), avem talcuirea sfintilor. A tuturor sfintilor, ca toti au spus acelasi lucru. Pe langa toate astea avem numeroase scrieri ortodoxe contemporane, inclusiv a Parintelui Serafim.
Acum pune in balanta ce avem in partea opusa. 2-3 scriitori care s-au luat dupa Kalomiros. Niste absurditati in cartile lor ca nu le poti citi pana la capat. Kalomiros si evolutionismul teist spune ca si oamenii se trag din maimuta. Si Domnul a luat doua primate din astea si le-a facut Adam si Eva. Mai sustin ca asa scrie in Facerea.

catalin2 18.10.2013 22:29:47

Citat:

În prealabil postat de AlinB (Post 537933)
Nu, am afirmat ca la tine toate subiectele se reduc la ecumenism ceea ce e cu totul si cu totul altceva.
Si nu de bine.

Hai, ca daca mai repeti ce ai citit ca au spus altii ajungi sa si crezi ca e asa. Important e sa te prefaci si ca nu ai citit ce am scris despre legatura intre evolutionism si ecumenism, ca altfel nu-ti mai poti argumenta intru totul teoria.
Ca sa arati ca e asa si e gresit e necesar un minim de efort. Sa cunosti macar despre de e vorba. Ori tu nu stii prea multe nici despre ecumenism, nici despre evolutionismul teist ortodox. Dar, pentru ca te contrazic (si nu poti accepta ca gresesti) si nu gasesti altceva gresit in ce scriu, ai copiat ce au spus altii care au afirmat acelasi lucru tot din cauza ca aveam o divergenta si nu gaseau ceva gresit.
Da, scriu ceva corect, e un compliment, ca sa vezi si tu asta trebuie sa lasi delasarea si sa te informezi.

catalin2 18.10.2013 22:37:49

Ca tot ma intreba Alin, am gasit si cateva mesaje cu citate, unul elocvent este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=540
Observam cum se potriveste ce spune Sfantul Vasile cu ceea ce sustin teologii evolutionismului teist azi.
" Sfântul Efrem Sirul în tâlcuirea sa la Facere:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Șase Zile este o alegorie."
La fel si ceilalti sfinti, de exemplu sf. Vasile cel Mare spune ca Facerea nu se poate interpeta la modul figurat:
"Cei care nu interpretează cuvintele Scripturii în sensul lor propriu spun că apa de care vorbește Scriptura nu e apă, ci altceva, de altă natură, și interpretează cuvintele plantă și pește cum li se pare lor; la fel și facerea târâtoarelor și facerea fiarelor le interpretează răstălmăcindu-le după propriile gânduri, întocmai tâlcuitorilor de vise ce tâlcuiesc în folosul lor vedeniile din timpul somnului.
Eu, când aud că Scriptura zice iarbă, înțeleg iarbă, când aud plantă, pește, fiară, dobitoc, pe toate le înțeleg creadă cum sunt spuse. Nu mă rușinez de Evanghelie.
Mi se pare însă că cei ce nu înțeleg lucrul acesta, adică cei care folosesc interpretarea alegorică, au încercat să dea Scripturii o vrednicie închipuită, punând pe seama ei propriile idei, schimbând sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. înseamnă însă să te faci mai înțelept decât cuvintele Duhului când, în chip de interpretare a Scripturii, introduci în Scriptură ideile tale. Deci să fie înțeleasă Scriptura cum a fost scrisă!"

catalin2 18.10.2013 22:44:49

Alt citat, Parintele Serafim (la pagina asta e mai mult: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14734&page=52 )

În realitate - chiar dacă pare un lucru îngrozitor de fundamentalist când îl rostești - Sfinții Părinți spun că acele zile erau de douăzeci și patru de ore lungime. Sfântul Efrem Sirul chiar le împarte în două perioade, fiecare de câte douăsprezece ore. Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numește "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci și patru de ore, este exact aceeași zi care se repetă în restul creației.
Dacă te gândești mai bine, nu este nimic cu adevărat dificil în această idee, fiindcă zidirea lui Dumnezeu este ceva cu totul în afara cunoașterii noastre prezente. Asimilarea zilelor cu epocile nu are nici un sens; ele nu pot fi făcute să coincidă. Deci pentru ce ai avea nevoie de o zi care să fie de o mie său de un milion de ani lungime? Unii comentatori moderni, încercând să plaseze relatarea Facerii în interiorul scalei temporale evoluționiste, au încercat în zadar să arate că Sfinții Părinți credeau că cele șase zile ale Facerii ar fi epoci îndelungate.

Cei ce au citat în acest scop menționarea de către Sfântul Ioan Damaschin a celor "șapte veacuri ale lumii" (Dogmatica) au interpretat greșit spusele lui. Ideea că istoria lumii cuprinde șapte vârste, corespunzând celor șapte zile ale săptămânii Facerii este foarte veche, aflată chiar în perioada precreștină (vezi Damian Thompson, The End of Time, University Press of New England, Hanover, New Hampshire, 1997, pp. 7 și 29, și Francis Haber, The Age of the World, Johns Hopkins Press, Baltimore, 1959, pp. 19-21); dar, potrivit acestei idei, cele șapte veacuri vin după săptămâna Facerii. Sfântul Simeon Noul Teolog arată limpede acest lucru când discută despre cele șase zile ale Facerii și despre ziua a șaptea, a odihnei lui Dumnezeu: "Dumnezeu, ca Unul ce cunoaște dinainte toate, a zidit creația într-o ordine și într-o stare bine împodobită, și a rânduit cele șapte zile ca preînchipuire a celor șapte veacuri viitoare". Chiar scrierile Sfântului Ioan Damaschin arată limpede că atunci când vorbește de "șapte veacuri" se referă la istoria lumii de după Săptămâna Facerii, căci spune că "cele șapte veacuri ale lumii prezente cuprind multe veacuri, adică generațiile de oameni" (Dogmatica). Lucrul acesta e și mai vădit într-un capitol ulterior al aceleiași lucrări, în care scrie anume despre cele șase zile ale Facerii, arătând că el privește lungimea zilelor - chiar a primelor trei zile de dinainte de facerea soarelui - ca având lungimea unei zile solare, din care 365 alcătuiesc "cele douăsprezece luni ale soarelui" (Dogmatica)

Sfinții Părinți spun din nou, într-un singur glas, ca lucrările ziditoare ale lui Dumnezeu sunt instantanee. Sfântul Vasile cel Mare, Sfântul Ambrozie cel Mare, Sfântul Efrem Sirul și mulți altii spun că, atunci când Dumnezeu creează, El rostește cuvântul și este mai iute decât gândul.

Există multe citate patristice pe această temă, dar nu ne vom ocupa de ele aici. Nici unul dintre Sfinții Părinți nu spune că facerea a fost lentă.
Sunt șase zile ale Facerii pe care ei nu le descriu ca pe un proces îndelungat. Ideea că omul ar fi evoluat din ceva inferior este total străină oricărui Sfânt Părinte. Dimpotrivă, ei spun ca făpturile inferioare au apărut mai întâi spre a pregăti tărâmul fapturii celei mărețe, care este omul, ce trebuia să aibă o împărăție gata făcută înainte de a veni. Sfântul Grigorie Teologul spune că omul a fost făcut de Dumnezeu în ziua a șasea, sosind pe pământul proaspăt zidit.

catalin2 18.10.2013 23:07:01

Din ce am aratat si in discutiile cu cei ce sustineau geocentrismul, exista pasaje in care sfintii nu talcuiau Sfanta Scriptura, ci exprimau parerile oamneilor de stiinta de atunci. Dar precizau inainte acest lucru.

De exemplu, Sfantul Vasile cel Mare spune:
Unii filosofi ai naturii (Aristotel) spun, cu vorbe savante, că pământul stă nemișcat din anumite pricini: din pricina locului pe care îl ocupă în centrul universului și din pricina distanței totdeauna egală față de marginile universului;...Deoarece corpul ceresc ocupă în înălțime cel mai îndepărtat loc, urmează, spun acești filosofi, că toate obiectele grele care cad de sus se îndreaptă din toate părțile spre centru; și în care direcție se îndreaptă părțile, într-acolo se îndreaptă și întregul.
Același lucru îl putem spune și despre cer, că s-au scris de înțelepții lumii tratate pline de multe cuvinte despre natura cerului. Unii au spus că cerul este compus din cele patru elemente, pentru că se poate pipăi și vedea; participă pământului din pricină că e tare, focului din pricină că se vede și celorlalte elemente din pricina compoziției lui. Alți înțelepți însă au respins această teorie ca de necrezut și au introdus în alcătuirea cerului o a cincea substanță corporală, imaginată de ei.
Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun acești învățați, am cădea și noi în aceeași pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe acești învăța să se lupte între ei.

In legatura cu acest lucru Parintele Serafim scrie:
“Oamenii cu cunostinte stiintifice vor zice ca Parintii fac greseli in stiinta. De pilda, Sfantul Vasile cel Mare, in scrierile sale despre cele Sase Zile ale Facerii, afirma ca exista unele fiinte, precum anumite broaste, ce apar spontan din tarana. Asa spunea stiinta vremii sale. Stiind ca lucrul nu e adevarat, oamenii din vremurile moderne spun ca el a facut o greseala, intrucat stiinta sa, prin mijlocirea careia interpreta aspectul stiintific, era gresita. Si este adevarat ca, in aceasta privinta, cand exista fapte stiintifice, putem sa indreptam scrierile Sfintilor Parinti. Insa unii cred ca aceasta inseamna ca putem indrepta si textul Facerii. Dar daca cercetati textul facerii, veti vedea ca ori de cate ori Parintii fac interpretari gresite din pricina cunostintelor luate din stiinta zilelor lor, aceasta nu se datoreaza faptului ca textul Facerii ar spune asa ceva. Se datoreaza faptului ca acela este modul cel mai logic de a-l citi pe temeiul cunoasterii stiintifice. Astazi am avea o modalitate usor diferita de a-l citi, si s-ar putea sa fim ceva mai exacti. Textul ramane acelasi.
De fapt nu exista nici macar o singura afirmatie in textul Facerii care sa te trimita la ideea ca soarele se roteste in jurul pamantului sau pamantul in jurul soarelui, sau orice altceva de acest tip."
In alt loc: "Neindoielnic, cunoasterea oferita de stiintele naturale este una mereu supusa revizuirii, datorita noilor descoperiri facute prin observatie si experiment; asa se face ca in ea se pot afla greseli, chiar in scrierile Sfantului Vasile cel Mare sau ale altor Parinti, tot asa cum se afla greseli in lucrarile oricui scrie despre fapte stiintifice. Astfel de greseli nu micsoreaza in nici un fel valoarea generala a unor lucrari precum Hexaimeronul, unde faptele stiintifice nu sunt folosite decat ca ilustrari ale unor principii care provin nu din cunoasterea naturii, ci din descoperire dumnezeiasca. In privinta cunoasterii REALITATILOR naturii, lucrarile stiintifice moderne sunt, desigur, superioare partii ” stiintifice ” a Hexaimeronului si a altor lucrari similare ale Sfintilor Parinti, fiind intemeiate pe observatii mai precise ale naturii. Iata SINGURUL ASPECT in care stiinta se poate spune ca este superioara ori ” depaseste ” scrierile Sfintilor Parinti; dar la Sfintii Parinti acest aspect este pur conjunctural fata de restul invataturilor teologice si morale."
O parte din discutii au fost aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...14184&page=101

DragosP 18.10.2013 23:12:42

Catalin iti mulțumesc că ai făcut ceea ce-mi cerea mie; eu am indicat sursă informațiilor, tu le-ai dat mură-n gură.

ovidiu b. 18.10.2013 23:24:57

Sunt doar "părerile personale ale unor sfinți". Ai cu cine?

Patrie si Credinta 18.10.2013 23:35:05

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 537951)
Deloc nu este vorba de asta, dar credeam ca ai inteles. Era vorba de tonul mesajelor tale, de persiflare. Nu de ceea ce ai scris, desi, daca suntem exacti nu ai scris aproape nimic la subiect, era doar o ironie la ce scriam eu.

Daca observi era o ironie, desigur ca nu iti ajung doar 30 de minute. Si e important si ce citesti, nu cartea lui Kalomiros sau studiile de genul asta.

lasa-l pe Kalomiros in pace, ca nici nu auzisem de el pana la threadul asta.
Nu, am vazut productii clasice: Expelled, mai era una cu un nene batran pe care am vazut-o la TV, textele lui Rose de pe siteul sfaturi ortodoxe(sincer cam dezamagit, ma asteptam la argumente mai bune sau mai noi din care parintelui. Nimic ce nu vazusem inainte, din pacate), etc.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 537951)
Nu exista discutii teologice despre evolutionism in ortodoxie. Cum nu sunt nici discutii teologice despre straturile pamantului sau viata leilor. Doar ca in cazul evolutionismului acesta interfereaza si cu revelatia din Facerea. Problema este adusa din afara ortodoxiei si sustinuta in special de "teologii" ce au tangenta si cu cele doua influente: ecumensimul sau stilismul.
Daca nu ai citit mesajul adresat lui Alin si legatura cu conceptiile ecumeniste, o sa repet.
Parintele Serafim Rose spune ca ecumenismul este o consecinta a evolutionismului, probabil a intregii gandiri filozofice evolutioniste.
Dar exista si o influenta inversa. Evolutionismul teist nu poate exista fara conceptiile ecumeniste. Ce spune evolutionismul teist? Ca in Facerea ar fi vorba de evolutionism? Exista asa ceva in Facerea? Nici vorba, si un copil daca citeste intelege ce trebuie sa inteleaga. Cum poate fi armonizata Facerea cu evolutionismul? Prin conceptia provenita de la protestantii libelari, ca in Facerea este o intelegere figurata, nu literala. Bineinteles ca niciun sfant nu a spus asta, dar protestantii liberali nu au treaba cu sfintii.

Am si eu o teorie(nu o cred, dar folosesc exemplul ca exercitiu de gandire).
Si eu cred ca literalismul biblic al lui Rose e din cauza ca initial a fost protestant sola scripturist. Are un oarecare sens, si este o influenta protestana asupra ortodoxiei.
Desigur, nu are nici o legatura, dar daca aplicam logica ta, merge.

Citat:

În prealabil postat de catalin2 (Post 537951)
Nu stiu despre ce filmulete e vorba. De obicei ma uit pe toate link-urile date.
Dar trebuie sa fac o precizare. Eu nu am neclaritati in privinta asta, stiu ca acesta e adevarul, nu am indoieli. La fel cum mi-ar spune cineva sa studiez mai multe culte ca sa vad unde e adevarul. Nu trebuie sa aflam adevarul, pentru ca deja l-am gasit in ortodoxie. Asadar caut doar argumente pentru discutie, nu adevarul cu privire la evolutionismul teist, asta il stiu deja.

atunci asta nu e discutie, e monolog.
referitor la filmulete, o sa le caut, dar stiu ca eu te-am intrebat de 3-4 ori, si ai ignorat de fiecare data, deci nu e vorba de o simpla neatentie din partea ta.


Ora este GMT +3. Ora este acum 04:41:51.

Rulează cu: vBulletin Version 3.7.3
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.