[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

V-am vorbit deja de 5 exemple. Concretizez unul dintre ele: Fapte 16:15. Unde scrie de punerea mainilor acolo ?

In ceea ce priveste ideea ca la Botez nu s-ar primi Harul:
Cred ca trebuie sa va puneti la punct cu invataturile Bisericii dv. Nu-l lasati pe Decebal acasa, luati-l si pe el. Iata ce sustin ortodocsii:
"Sfantul Botez este prima Taina, prin care ne impartasim de harul dumnezeiesc"
Sursa:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...tos-69002.html
Deci, ortodocsii cred ca Harul lui Dumnezeu este primit la Botez.

Chiar sursele date de dvs. pana acum au confirmat ce spun eu. In cazul acestui articol cel ce il semneaza e cineva din Germania (preot, cred, era in Germania dinainte de revolutie), e posibil sa fi fost influentat de teologia catolica, daca nu cumva se refera la ambele Taine. In sursele ortodoxe scrie "primirea harului la Botez si Mirungere" cand e vorba de harul primit (si in linkul dat in mesajul anterior).
Degeaba ma asociati cu ce a scris Decebal, chiar eu am combatut ce a scris, daca era ceva neortodox (inclusiv sustinerea Filioque). Sursele date de dvs. din Sfanta Scriptura le-am dat si eu o parte inainte, dar pentru a arata ca unii aveau Botezul dar nu primisera Duhul Sfant. Aceia erau probabil botezati inainte de Cincizecme, deci nu aveau cum sa primeasca harul prin punerea mainilor atunci. L-au primit dupa ce a si pogorat harul.
Desi ce am dat pana acum era suficient, am ctit intre timp si mai multe materiale, n-o sa am timp sa scriu toate citatele.
O sa incep cu un citat din Sfantul Chril al Ierusalimului, care spune ca abia dupa Mirungere cel botezat e crestin: "După ce aţi fost învredniciţi de ungerea cu Sfântul Mir, vă numiţi creştini; acum renaşterea voastră este întărită şi de numele ce-l purtaţi. într-adevăr, înainte de a fi învredniciţi de acest har propriu-zis nu eraţi vrednici de acest nume, ci eraţi doar pe cale de a ajunge creştini".
Inainte nici nu erau vazute ca doua Taine separate, abia in Occident s-a facut aceasta deosebire. Ieromonah Petru Pruteanu: "Teologia catolica a adus si intelegerea ortodoxa din ultimele 3-4 secole, ca cele doua Taine sunt separate. Botezul (afundarea) în apă şi mirungerea sunt împreună "naşterea din apă şi din Duh" (cf. Ioan 3:5) la care suntem chemaţi. Ele nu pot fi separate una de alta. Toţi Sfinţii Părinţi din vechime le-au văzut împreună, ca "taină a iluminării", "a iniţierii" sau pur şi simplu "a Botezului", implicând "sine-qua-non" Mirungerea. Mai amintim că la Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Asadar doar Sintirea Marelui Mir era vazuta ca Sfanta Taina (realizata de episcop), ungerea era vazuta ca parte a Botezului.
In alt articol: "În practica Bisericii apostolice, păstrată în tradiţia ortodoxă, Botezul, Mirungerea şi Împărtăşania formeză un singur şi inseparabil "ritual de iniţiere". De altfel, Evanghelia de la botez: Matei 28, 16-20, introdusă de Apostol: Romani 6, 3-11 şi de "Câţi în Hristos v-aţi botezat", se citeşte după ungerea cu sfântul Mir a copilului."
Mult mai multe date sunt in manualul de teologie dogmatica de la facultatea de teologie, din care am dat si primul citat, al Sf. Chiril al Ierusalimului.
Citate din "Teologia Dogmatica ortodoxa a Pr. Staniloae:
"Această Taină este atât de strâns legată de Taina Botezului, încât s-ar putea spune că formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului.
Teologul Al. Schmemann: "Mirungerea nu e propriu"-zis o altă Taină, ci mai degrabă împlinirea (completarea) Botezului, "întărirea" prin Duhul Sfânt. Ea poate fi deosebită de Botez numai în sensul în care se deosebeşte viaţa de naştere."
Ceea ce spune Sfântul Chiril se explică prin faptul că Botezul nu era privit şi practicat atunci ca o Taină separată de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident.
Taina Mirului a fost totdeauna, până în evul mediu, unită cu cea a Botezului, aceasta fiind regulă generală, atât în Răsărit, cât şi în Apus. Abia în veacul al 13-lea, romano-catolicii au introdus obiceiul de a mirui la mai mulţi ani după Botez, la vârsta de 12 ani, iar în caz de necesitate, la 7 ani.
„Dacă pentru primirea Tainelor este de trebuinţă utilizarea raţiunii, atunci ar trebui amânat şi Botezul, până la o vârstă corespunzătoare. "

Tertulian (+240), De Baptismo:
"Nu vreau să spun că apele ni-L dau pe Duhul Sfânt, ci apele, pe care le stăpâneşte îngerul, curăţindu-ne de crimele noastre, ne pregătesc pentru a-L primi pe acest Duh Sfânt . La ieşirea din scăldătoare, ni se face o ungere sfântă, care este vechea ceremonie în care era obiceiul să se ia untdelemn închis într-un vas pentru a unge pe cei ce erau sfinţiţi preoţi. Astfel a fost sfinţit Aaron de către Moise... După aceasta, se pun mâinile asupra noastră, invocăndu-se şi atrăgăndu-se asupra noastră Duhul Sfânt, prin rugăciunea care însoţeşte această sfântă ceremonie. Deci atunci Duhul Sfânt pogoară de bunăvoie din sânul Tatălui asupra sufletelor astfel curăţite şi binecuvântate."
La Roma, Ipolit (+236), Tradiţia apostolică:
„Şi îndată, ieşind din apă (Mc. 1, 10), va fi uns de către preot cu untdelemn de mulţumire cu aceste cuvinte: Te ung cu untdelemn sfinţit în numele lui Iisus Hristos. Şi astfel fiecare, după ce s-a şters, se va îmbrăca şi apoi vor intra în biserică. Episcopul, punând mâna peste ei, va rosti invocarea: Doamne Dumnezeule, Care i-ai învrednicit să dobândească iertarea păcatelor prin baia naşterii, învredniceşte-i să se umple de Duhului Sfânt şi trimite peste ei harul Tău ca să-Ţi slujească urmând voia Ta. Apoi, luând untdelemnul de mulţumire din mâna sa şi punându-l pe capul său va spune:"