[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine.

Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.

Eu nu am negat natura căzută în care se află omul după căderea adamică. Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

În prealabil postat de catalin2

Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

În prealabil postat de catalin2

E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Restul nu ştiu din ce "revelaţii" cunoşti tu că cele de mai sus ar fi adevărate. Eu nu am auzit de astfel de revelaţii, pentru mine ca şi creştin revelaţiile se află în Sfânta Scriptură şi în Sfânta Tradiţie; dacă tu ai alte surse de revelaţii dumnezeieşti, cu valoare în mântuire, cred că eşti în afara canonului creştinesc, să-i zic aşa, şi este problema ta şi a surselor acelor "revelaţii". Şi de altfel, nu ştiam, cred că tot prin revelaţii ei fi auzit, că rugăciunea unor sfinţi poate să ţină loc de Sfântul Botez; trebuie să recunosc că până acum nu am auzit nici în vreun catehism, nici la vreun sfânt părinte, nici prin Biblie, nici prin vreun manual de dogmatică aceste zvonuri, reale sau nu, nu ştiu, pe care tu le numeşti revelaţie (divină).