[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Acela un era harul exterior, chemator, chiar Apostolul spune "aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi". Vorbeau si in limbi, doar cei care primeau Duhul Sfant prin punerea mainilor vorbeau in limbi.
Pacatul stramosesc (urmarea lui, in ortodoxie) este chiar pierderea harului. La fel si Maica Domnului, in momentul zamislirii, adica a primirii Duhului Sfant (harului) scrie ca i s-a sters pacatul stramosesc (urmarea lui).
Desi au primit har au fost botezati apoi pentru ca, in opinia mea, botezul inseamna mai mult, de exemplu botezul nu se sterge niciodata, harul se poate pierde.

Hai sa vedem un pic ce-i aici.
Catalin, la pasajul din F.Ap. 10, propui urmatoarele ipoteze de lucru:

1. Pacatul stramosesc duce la pierderea harului. ok
2. Cei din Faptele Apostolilor cap. 10 au primit harul
3. Chiar daca l-au primit, aceasta nu li s-a socotit stergere a pacatului stramosesc, asa ca ulterior au fost botezati.

Ce sa inteleaga un profan de aici?

Revenind la pruncul din pantece, avem urmatoarele ipoteze de pornire:

1. Pruncul primeste har datorita Impartasaniei pe care o ia mama. Nu stim ce fel. Tu sustii ferm ca primeste direct Trupul lui Hristos - adica Deplinatatea harului! Doar pentru ca biologic/anatomic ingerarea painii si vinului euharistic e evidenta si suficienta. Nu conteaza ca are pacatul stramosesc sau ca nu i-a facut nimeni exorcismele.
2. Totusi, ciudat, acest har primit nu i se socoteste recuperarea harului pierdut in Eden, din motive doar de tine stiute
3. Drept urmare, dupa nastere, are in continuare pacatul stramosesc si trebuie botezat.

De aici ce sa inteleaga lumea?

Ca de la Sala de Nasteri pana la sectia de Neonatologie pruncul a pierdut deja harul. Si dupa iesirea din spital trebuie din nou o infuzie. Ziceai ca harul se poate pierde.
Sau poate ca acel har era doar exterior, nu la fel ca harul stergator de pacatul ancestral.
Din doua, una!

Daca alegi prima varianta, intrebarile care se nasc inevitabil sunt:

1. Cum de pierde un nou nascut harul Trupului lui Hristos primit prin placenta prin Impartasirea mamei, de trebuie sa primeasca altul prin Botez ? Mai ales ca a primit plinatatea harului?
2. De ce mai trebuie botezat, de vreme ce sustii ca a primit plinatatea harului si prin urmare i s-a sters pacatul stramosesc in pantece? Ce pacate sa-i mai sterga Botezul? A facut intre timp altele?

Daca alegi varianta ca adica harul primit e doar exterior, chemator, nicidecum plinatatea Harului Trupului lui Hristos, atunci Botezul de dupa nastere e o urmare fireasca in randuiala lucrurilor.

Harul primit in pantece a fost doar exterior, ca acela cu care sunt imbiati si paganii.
Nu i-a sters pacatul stramosesc, l-a ajutat doar sa se dezvolte armonios, urmand sa poata primi Trupul Lui Hristos direct din mana preotului, imediat dupa Botez si Mirungere.

În prealabil postat de catalin2

Aici vorbim de lucruri diferite, eu de actul impartasirii, tu de efectul ei. Dar si Alin punea aceasta problema, care e gresita, pentru ca s-ar nega imparatsirea bebelusilor. Iar noi vorbim tocmai de impartasire aceasta, si fatul si bebelusul nu sunt constienti, doar ingereaza mecanic.

Nu neaga nimeni impartasirea bebelusilor. Dar nu din cauza ca ei ingereaza mecanic fara sa stie ce, nu e contestata, ci pentru ca intre un bebelus botezat si Hristos nu exista nicio bariera de pacate, nicio o prapastie ontologica.

Prin curatia lui, un bebelus botezat e in stare perfecta de receptivitate, nu exista nimic care sa-L impiedice pe Hristos sa se salasluiasca in faptura lui.

Singurul lucru care poate sta intre Dumnezeu si om (indiferent de varsta) e pacatul. Nimic altceva! In cazul pruncilor inca nenascuti si a bebelusilor nebotezati, pacatul stramosesc.

Dpdv al receptivitatii fata de harul Sf. Taine, pe un prunc in pantece, l-as incadra in categoria bebelusilor nebotezati. Fiindca intre un nou-nascut nebotezat si Hristos este o prapastie ontologica solutionabila exclusiv prin nasterea din nou, prin Botez, din apa si din Duh, pe celalalt mal al prapastiei, cum ziceam intr-o postare mai sus.

Pana atunci, e in rand cu neamurile si paganii dar poate avea oarece acces doar la harul exterior. Iar inainte de a primi Prima Taina trebuie sa i se faca exorcismele pre-baptismale. Asta-i randuiala Bisericii.

In timp ce tu afirmi ca pruncul se impartaseste direct in pantece, asta insemnand plinatatea harului.
Cu toate astea, ciudat, aceasta recuperare deplina de har nu duce la stergerea pacatului stramosesc, drept care, trebuie botezat.
Ce logica para-duhovniceasca o fi aici?? Nu ti se pare nimic stramb? Ia mai cugeta cap-coada ca aici e ca la o camasa cu nasturi multi si maruntei. De l-ai imbumbat pe vreunul rau, toti restul vor fi incheiati stramb.