Sa ne impartasim des sau rar?

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Pasajul e acesta: Faptele Apostolilor, cap. 10:

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

Si eu cand dadeam exemplul Sf. Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei, tot la o astfel de comuniune prin har cu Duhul Sfant ma refeream, comuniune, intrucatva nedeplina, doar ca o imbiere si chemare spre Hristos, fiindca cei din Faptele Apostolilor nu au fost ulterior scutiti de Botez. Primirea acelui har nu li s-a considerat lor ca stergere a pacatului stramosesc.

În prealabil postat de delia31

un exemplu prin care fătul din pantece poate fi in comuniune cu Duhul Sfant prin har e cel al pruncului nenascut Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei, cand aceasta a primit vizita "Embrionului" Sfant din pantecele Mariei? Nu considerati ca odata cu Elisabeta care s-a umplut de Duhul Sfant, si pruncul ce-l purta a fost intr-un fel sau altul, in comuniune prin har cu Duhul Sfant?

Acelasi lucru la care se refera pasajul din Faptele Apostolilor l-am zis si eu aici

În prealabil postat de delia31

Impartasirea pruncului in pantece, indirect prin mama, dupa parerea mea poate fi o comuniune prin har, asemanatoare celei la care au acces si paganii si intregul Cosmos. Asemenea oarecum comuniunii pruncului Ioan Botezatorul in pantecele Elisabetei. Umila mea parere, nu trageti! Foarte binefacatoare pentru prunc, de altfel.

In aceste exemple nu vorbim de Taina Euharistiei care, din cate stiu eu,

În prealabil postat de delia31

se da doar celor incorporati in prealabil in organismul Bisericii prin Botez, or acel prunc din pantece inca nu e integrat "oficial", ca sa zic asa, in Biserica, fiindca inca nu e nascut.

Din ce spui tu, imi pare ca intelegi Impartasania stricto sensu doar ca ingerare mecanica a Trupului si Sangelui lui Hristos, un act ce tine de anatomie si fiziologie, prin excelenta.

Or, partasia euharistica e ceva mult mai mult. Cu muult mai mult! Sigur ca Painea si Vinul Euharistic sunt Trupul si Sangele lui Hristos, dar simpla lor ingerare mecanica fara constientizarea si curatirea prealabila, ne poate fi si spre osanda.
Tine si de receptivitatea celui impartasit de a-L primi pe Hristos, de disponibilitatea de a-L salaslui in adancul cel mai de taina al inimii, ca de-acolo sa iradieze in toata fiinta.
Iar, pentru asta, nu numai ca nu trebuie sa existe ziduri de pacate intre noi si El (de aia trebuie sa ne si spovedim inainte, tocmai pentru a darama zidurile si a-I face loc ), ci mai mult, omul trebuie sa fi trecut in prealabil prapastia ontologica creata de pacatul stramosesc intre Dumnezeu si umanitate.

De o parte a prapastiei e moartea in care ne nastem toti, iar de cealalta e Viata. Asta e prapastia cea mai mare iar singura cale de a o trece e sa ne nastem inca o data. De data asta, pe celalalt mal... Cel al Vietii. Iar asta se intampla la Botez. Caci asta ne face Hristos cand preotul ne afunda in apa Botezului. Ne ia de pe malul lumii cazute in intunecatul thanatos, ne afunda in moartea Lui si ne scoate la lumina pe cealalta parte a prapastiei ontologice. De-abia de atunci incolo, suntem robi ai lui Dumnezeu.


Nu zic ca Duhul nu sufla unde vrea, daca vrea si cand vrea. Nedumerirea era legata de succesiunea evenimentelor in ordine duhovniceasca.

Eu vad asa:
Imbierea pruncului prin har inca din pantece, cand mama se impartaseste, apoi --->nastere biologica in lumea cazuta, ---> nastere din nou prin Botez, din apa si din Duh, ---> altoire ca mladita la Trupul lui Hristos, --->Hranire si crestere in/cu Hristos prin Euharistie

Tu sustii urmatoarea varianta:

Ingerarea prin placenta de catre prunc a Trupului lui Hristos,---> nastere biologica in lumea cazuta ---> nastere din nou prin Botez, din apa si din Duh ---> ...??

Si aici m-am poticnit. Nu inteleg unde vine altoirea ca mladita la Trupul Lui Hristos in modelul tau. Daca zici ca inca din pantece, atunci Botezul si lepadarile de satana nu mai au rost.

Daca zici ca in pasajul din Faptele Apostolilor, cand oamenii aceia desi primisera harul, nu erau mladite altoite inca, atunci trebuie sa vedem in acel har primit de cei nebotezati (inclusive prunc in pantece) doar o chemare spre a fi mladite ale vitei.
De-abia dupa ce se prinde altoiul, poate curge seva vitei si prin mladita nou altoita.
Sau cum e, daca nu-i asa?

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Mai ramane sa apelati la ata opinie.

S-a apelat deja.
Se cheama Sf. Traditie si nu face nici o referire la asa invatatura cum ar fi "Impartasirea pruncului din pantece prin circuitul bio-digestiv al Sfintelor Taine".

Ba dimpotriva, contine referinta contrariei, de ex. Sf. Taina a Botezului aplicata mamei, nu devine automat valida si pentru prunc.

Problema rezolvata.

[Ioan_Cezar]

Un topic frumos.
Progresăm!!...:)

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Un topic frumos.
Progresăm!!...:)

...:))....:))

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Primirea acelui har nu li s-a considerat lor ca stergere a pacatului stramosesc. Daca zici ca in pasajul din Faptele Apostolilor, cand oamenii aceia desi primisera harul, nu erau mladite altoite inca, atunci trebuie sa vedem in acel har primit de cei nebotezati (inclusive prunc in pantece) doar o chemare spre a fi mladite ale vitei.

Acela un era harul exterior, chemator, chiar Apostolul spune "aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi". Vorbeau si in limbi, doar cei care primeau Duhul Sfant prin punerea mainilor vorbeau in limbi.
Pacatul stramosesc (urmarea lui, in ortodoxie) este chiar pierderea harului. La fel si Maica Domnului, in momentul zamislirii, adica a primirii Duhului Sfant (harului) scrie ca i s-a sters pacatul stramosesc (urmarea lui).
Desi au primit har au fost botezati apoi pentru ca, in opinia mea, botezul inseamna mai mult, de exemplu botezul nu se sterge niciodata, harul se poate pierde.

În prealabil postat de delia31

Or, partasia euharistica e ceva mult mai mult. Cu muult mai mult! Sigur ca Painea si Vinul Euharistic sunt Trupul si Sangele lui Hristos, dar simpla lor ingerare mecanica fara constientizarea si curatirea prealabila, ne poate fi si spre osanda.
Tine si de receptivitatea celui impartasit de a-L primi pe Hristos, de disponibilitatea de a-L salaslui in adancul cel mai de taina al inimii, ca de-acolo sa iradieze in toata fiinta.

Aici vorbim de lucruri diferite, eu de actul impartasirii, tu de efectul ei. Dar si Alin punea aceasta problema, care e gresita, pentru ca s-ar nega imparatsirea bebelusilor. Iar noi vorbim tocmai de impartasire aceasta, si fatul si bebelusul nu sunt constienti, doar ingereaza mecanic.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de ovidiu b.

...:))....:))

Râzi tu, râzi, dar ce-ar fi să mai şi zâmbim? Uite, frate, cum scria un Părinte de-al nostru (şi n-avem decât să zâmbim, cu nostalgie, văzînd cum zicem noi şi cum glăsuia Moşul):

Sfântul Maxim Mărturisitorul, către Talasie şi către fraţii de obşte,
Întrebarea 35, Răspunsul şi Scoliile
Filocalia vol. 3, pp.123-125

Întrebarea 35
Deoarece Cuvântul S-a făcut trup, şi nu numai trup, ci şi sânge şi oase, iar pe de altă parte ni se porunceşte să mâncăm trupul şi să bem sângele (Ioan I, 14; VI, 41; XIX, 36),
dar oasele să nu le zdrobim (Ieşire XII, 46),
te rog să mă înveţi: ce înseamnă această împărţire întreită a Cuvântului făcut om?

(Notă: constatăm că subiectul dialogului este oarecum diferit de tema noastră; totuşi, aşa cum vom citi, Sfântul Maxim ne poate reîmprospăta exegeza printr-o perspectivă mai cuprinzătoare decât reuşim noi aici.)

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

S-a apelat deja.
Se cheama Sf. Traditie si nu face nici o referire la asa invatatura cum ar fi "Impartasirea pruncului din pantece prin circuitul bio-digestiv al Sfintelor Taine".

Ba dimpotriva, contine referinta contrariei, de ex. Sf. Taina a Botezului aplicata mamei, nu devine automat valida si pentru prunc.
Problema rezolvata.

Nu scrie pentru ca si pe vremea aceea oricine stia ce inseamna mancarea Trupului si Sangelui Domnului. E ca si cum am spune ca nu scrie ca cel ce se impartaseste trebui sa deschida gura si sa inghita. Sau ca n-ar stii cineva ce se intampla cand manaca paine si bea vin. Noi vorbim aici nu de teologii sofisticate, ci de logica elementara, voi pe asta nu o intelegeti.
In schimb sunt regelementari (poate si canoane) cu ce sa faca cineva care varsa in acea zi, ce sa faca preotul in cazul in care cade o faramitura sau o picatura, sa nu se impartaseasca femeile cu scurgeri (aici e si canon), etc.

[Ioan_Cezar]

Răspuns

Hotărîndu-Se să coboare în fiinţă, precum numai El a ştiut, Cuvântul Cel mai presus de fiinţă şi Făcătorul tuturor celor ce sunt a adus raţiunile naturale ale tuturor lucrurilor văzute şi cugetate (inteligibile) împreună cu înţelesurile necuprinse ale propriei dumnezeiri. Dintre acestea, raţiunile celor cugetate sunt sângele Cuvântului, iar raţiunile celor sensibile sunt trupul Lui văzut.
Deci Cuvântul fiind învăţătorul tuturor raţiunilor duhovniceşti, atât al celor din lucrurile văzute cât şi al celor din realităţile intangibile, după cuviinţă şi cu drept cuvânt dă celor vrednici să mănânce, ca pe un trup, ştiinţa cuprinsă în raţiunile lucrurilor văzute şi să bea, ca pe un sânge, cunoştinţa aflătoare în raţiunile celor inteligibile. (1 Scolie)
Pe acestea le-a pregătit Înţelepciunea în chip mistic încă de odinioară, dregînd vin şi aducînd jertfe, precum se spune la Proverbe (IX,2). Iar oasele, adică raţiunile mai presus de înţelegere despre Dumnezeire, care depăşesc în chip nesfârşit toată firea creată, nu le dă - neavînd firea celor create vreo putere ca să intre în legătură (relaţie) cu acestea. (nota 117, Păr. Stăniloae)

Scolie 1
Vorbeşte de fiinţa, de puterea şi de lucrarea fiecărei făpturi. Acestea se văd la toate făpturile şi prin ele e cunoscut Dumnezeu ca Făcător, proniator şi Judecător. Sau vorbeşte de cele două părţi din care se alcătuiesc făpturile, adică de materia şi forma celor mai sensibile sau de fiinţa şi accidentul celor inteligibile sau de virtutea şi cunoştinţa prin care se face cunoscut celor vrednici Cel mai presus de cunoaştere.

Nota 117
Firea noastră creată nu poate cunoaşte prin puterea ei finită cele ale lui Dumnezeu, ci numai dacă primeşte puterea lui Dumnezeu, ca prin El să cunoască ale lui.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Răspuns

Hotărîndu-Se să coboare în fiinţă, precum numai El a ştiut, Cuvântul Cel mai presus de fiinţă şi Făcătorul tuturor celor ce sunt a adus raţiunile naturale ale tuturor lucrurilor văzute şi cugetate (inteligibile) împreună cu înţelesurile necuprinse ale propriei dumnezeiri. Dintre acestea, raţiunile celor cugetate sunt sângele Cuvântului, iar raţiunile celor sensibile sunt trupul Lui văzut.
Deci Cuvântul fiind învăţătorul tuturor raţiunilor duhovniceşti, atât al celor din lucrurile văzute cât şi al celor din realităţile intangibile, după cuviinţă şi cu drept cuvânt dă celor vrednici să mănânce, ca pe un trup, ştiinţa cuprinsă în raţiunile lucrurilor văzute şi să bea, ca pe un sânge, cunoştinţa aflătoare în raţiunile celor inteligibile. (1 Scolie)
Pe acestea le-a pregătit Înţelepciunea în chip mistic încă de odinioară, dregînd vin şi aducînd jertfe, precum se spune la Proverbe (IX,2). Iar oasele, adică raţiunile mai presus de înţelegere despre Dumnezeire, care depăşesc în chip nesfârşit toată firea creată, nu le dă - neavînd firea celor create vreo putere ca să intre în legătură (relaţie) cu acestea. (nota 117, Păr. Stăniloae)

Scolie 1
Vorbeşte de fiinţa, de puterea şi de lucrarea fiecărei făpturi. Acestea se văd la toate făpturile şi prin ele e cunoscut Dumnezeu ca Făcător, proniator şi Judecător. Sau vorbeşte de cele două părţi din care se alcătuiesc făpturile, adică de materia şi forma celor mai sensibile sau de fiinţa şi accidentul celor inteligibile sau de virtutea şi cunoştinţa prin care se face cunoscut celor vrednici Cel mai presus de cunoaştere.

Nota 117
Firea noastră creată nu poate cunoaşte prin puterea ei finită cele ale lui Dumnezeu, ci numai dacă primeşte puterea lui Dumnezeu, ca prin El să cunoască ale lui.

Şi, iarăşi, trupul Cuvântului este virtutea adevărată, sângele este cunoştinţa fără de greşeală (Scolie 2), iar oasele teologia (cunoştinţa de Dumnezeu) cea negrăită (Scolie 3). Căci precum sângele se preface în forma trupului, tot aşa cunoştinţa se preface prin făptuire în virtute. (nota 118)

Scolie 2
Teologia negrăită este neştiinţa totală în sens de depăşire, care este atât de necunoscută, pe cât se cunosc cele ce pot fi cunoscute în chip natural.
Scolie 3
Prin sânge înţelege îndumnezeirea, care va fi viaţa celor ce se vor învrednici de ea. Căci sângele e simbolul vieţii.
Nota 118
Cunoştinţa generală duce la virtute, iar virtutea duce la o cunoştinţă specială.

Mulţumesc Cezar. :)