Adventistii neaga viata sufletului dupa moarte

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

tricesimusseptimus am sa iti mai spun o intrebare.I-am pus-o si lui Condor dar nu am primit un raspuns cu argumente biblice:
Cum vor fi judecati\pedepsiti dupa faptele lor cei pacatosi,daca pedeapsa lor este aceeasi:disparitia/moartea pentru totdeauna?Vad ca m-ai contrazis cand am vorbit despre "moarte rapida".Eu asa am inteles de la voi,ca dupa judecata are loc moartea a doua,adica moartea pentru totdeauna si nu vesnica a celor pacatosi.
Astept clarificari biblice si logice(asta daca sunt,ca daca nu sunt nu iti cer sa le inventezi).

Plata păcatului este moartea. Punct.
În rest nu ştiu, Dumnezeu ştie. Mai poate fi intensitatea şi/sau durata pedepsei. Eu văd doar două direcţii de aplicare a pedepsei lui Dumnezeu, însă pot fi şi altele.

[Totpeetor]

tricesimusseptimus am mai spus odata ca biblia nu ne dezvaluie mai mult decat este necesar.Noi nu stim si nici nu avem cum sa intelegem aceste lucruri,dar asta nu inseamna ca ele nu exista.Ca nu le vedem sau percepem noi,ce inseamna ca nu exista?Daca tu nu ai vazut turnul Eiffel,inseamna ca el nu exista?
Si sa iti mai spun ceva:de multe ori chiar si literatura SF a devenit realitate(asta daca ma refer la o groaza de inventii astazi,pana nu demult si calculatorul in fata caruia stai azi a fost considerat de domeniul sf-ului).Si nimeni nu schingiuieste biblia.Petru singur a vorbit despre faptul ca evanghelia a fost predicata celor morti.Tu acum spui ca celor morti pe cand erau in viata.Cine schingiuieste biblia in acest caz?Sa fim seriosi.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

Petru singur a vorbit despre faptul ca evanghelia a fost predicata celor morti.Tu acum spui ca celor morti pe cand erau in viata.Cine schingiuieste biblia in acest caz?

Cel ce întinde Biblia pe calapodul propriilor lui prejudecăţi vrând să-şi confecţioneze sandale. Aşa a făcut şi ciobănaşul acela cu pielea manuscriselor de la Qumram. Nu ştia ce lucruri valoroase şi sfinte a găsit. El era mulţumit cu nişte sandale!

[Totpeetor]

Referitor la raspunsul tau din nou este un raspuns ilogic si fara argumente biblice asa cum ti-am cerut.Cica intensitatea si durata pedepsei,arata-mi de unde ai scos-o pe asta.Ai spus ca esti sola scriptura,trebuie sa iti spun ca aceste idei nu sunt biblice(intensitate,durata a pedepsei).Biblia vorbeste despre altceva:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR.
De doua ori este intarita ideea continuitati sa vada si cei ca tine,dar vad ca tot ignori.Moartea a doua este diferita de prima moarte.Sa luam versetul urmator:
Apocalipsa 20:14 Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu,pentru ca daca ar fi luat la propriu ar constitui un nonsens,pentru ca spune:"Moartea a fost aruncata in iazul de foc.Iazul de foc este moartea a doua."
Daca iei la propriu acest verset se poate deduce:Moartea a fost aruncata in moartea a doua(ni se spune ca iazul de foc este moartea a doua).Nu ti se pare un nonsens?
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu.
Moartea a doua este diferita de prima este continua,moarte e un fel de a spune.Pentru Dumnezeu cineva poate fi considerat mort,chiar daca el este in viata.
Si daca ar fi asa cum spui tu,toti vor disparea si nu va fi pedeapsa vesnica,oare aceasta nu ar fi o pedeapsa prea mica pentru ingerii cazuti?Satan a inselat,inseala si va insela o lume intreaga,iar apoi tu spui ca va disparea pur si simplu precum cineva care nu a pacatuit mai mult decat altii,a dorit sa fie placut Lui Dumnezeu,dar a fost inselat de diavolul.Ti se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta?Nu ma intereseaza de intensitatea/durata pedepsei,in aceasta idee fiecare va avea aceeasi pedeapsa.Biblia spune ca toti vor fi judecati dupa faptele lor bune sau rele,cum vor fi judecati dupa aceste fapte daca tu spui ca toti cei pacatosi au aceeasi soarta?Pedeapsa este vesnica,biblia aceasta afirma iar noi nu trebuie sa spunem altfel.Evident ca in acceptiunea unei pedepse vesnice se poate trage concluzia ca unii vor suferi chinuri mai mari si altii mai miciin functie de suma pacatelor lor(dar si aceste chinuri poate nu trebuie privite la propriu,poate fi vorba despre chinurile sufletesti,care ce-i drept dor mai mult decat cele trupesti).
Biblia spune clar ca :
Proverbele 24:12 Dacă zici: “Ah! n-am ştiut!”… Crezi că nu vede Cel ce cântăreşte inimile şi Cel ce veghează asupra sufletului tău? Şi nu va răsplăti El fiecăruia DUPA FAPTELE LUI? -
“Iata, Eu vin curand; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui.”(Apocalipsa 22:12)ETC ETC
Cum se va rasplati fiecaruia dupa fapta lui,daca toti au aceeasi pedeapsa:disparitia pentru totdeauna?Asa unii pot zice ca pot pacatui oricat ca oricum nu vor fi “sfinti” si sa se bucure de viata la maximum fara sa mai tina cont de pacate,iar altul care este pios,dar fie ca ramane chiar si cu un pacat,va disparea la fel ca cei cu pacate “fara numar”.Ti se pare corect?Binenteles ca nu e corect,Dumnezeu este drept.
A distruge pe cineva nu inseamna neaparat sa-l ucizi.Sunt pedepse mai grele decat moartea.Nu este posibil ca ingerii cazuti sa aiba aceeasi pedeapsa ca cei pacatosi.Este imposibil.

[Totpeetor]

Cica:
"Cel ce întinde Biblia pe calapodul propriilor lui prejudecăţi vrând să-şi confecţioneze sandale. Aşa a făcut şi ciobănaşul acela cu pielea manuscriselor de la Qumram. Nu ştia ce lucruri valoroase şi sfinte a găsit. El era mulţumit cu nişte sandale!"
Oare vorbesti despre tine?Eu tot ce am afirmat am facut cu argumente biblice,si daca nu am adus argumente nu am avut pretentia sa fiu crezut 100 la 100,asa cum tu ai pretentia,ca daca tie nu ti se pare logic ceva din perspectiva ta,gata ceilalti nu au dreptate(ca in cazul disputei "virgulei" s.a.m.d.)
Tu trebuie sa fii constient ca s-ar putea sa te inseli,mai ales ca in multe cazuri nu ai sustinere biblica.

[Totpeetor]

Ai sustinut ca trupul,sufletul si duhul omului nu sunt nemuritoare.Ai sustinut,te-ai eschivat,parca-parca ai gasi portite.Acum iti pun cea mai grea intrebare,al carui raspuns poate rasturna aceasta idee a sufletului pieritor si a pedepsei pentru totdeauna.Condor inca mai studiaza la ea:),nu am primit raspuns de la el.Uite intrebarea:
Sunt ingerii nemuritori?Daca da,cum va disparea pentru totdeauna Lucifer asa cum sustineti voi?(Nu pun la indoiala atotputernicia lui Dumnezeu,dar nu ti se pare corect ca daca ingerii cazuti sunt vesnici sa aiba o pedeapsa vesnica?)

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

Referitor la raspunsul tau din nou este un raspuns ilogic si fara argumente biblice asa cum ti-am cerut.Cica intensitatea si durata pedepsei,arata-mi de unde ai scos-o pe asta.Ai spus ca esti sola scriptura,trebuie sa iti spun ca aceste idei nu sunt biblice(intensitate,durata a pedepsei).

Am spus că nu ştiu, Dumnezeu ştie. Ar fi una din posibilităţi. Analizează puţin aceste versete:
"stăpînul robului aceluia va veni în ziua în care el nu se aşteaptă, şi în ceasul în care nu ştie, şi-l va tăia în bucăţi; şi soarta lui va fi soarta celor necredincioşi în lucrul încredinţat lor. Robul acela, care a ştiut voia stăpînului său, şi nu s'a pregătit deloc, şi n'a lucrat după voia lui, va fi bătut cu multe lovituri. Dar cine n'a ştiut-o, şi a făcut lucruri vrednice de lovituri, va fi bătut cu puţine lovituri. Cui i s'a dat mult, i se va cere mult; şi cui i s'a încredinţat mult, i se va cere mai mult." (Luca 12:46-48)

În prealabil postat de Totpeetor

Biblia vorbeste despre altceva:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi ZI SI NOAPTE IN VECII VECILOR.
De doua ori este intarita ideea continuitati sa vada si cei ca tine,dar vad ca tot ignori.Moartea a doua este diferita de prima moarte.Sa luam versetul urmator:
Apocalipsa 20:14 Şi Moartea şi Locuinţa morţilor au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu,pentru ca daca ar fi luat la propriu ar constitui un nonsens,pentru ca spune:"Moartea a fost aruncata in iazul de foc.Iazul de foc este moartea a doua."
Daca iei la propriu acest verset se poate deduce:Moartea a fost aruncata in moartea a doua(ni se spune ca iazul de foc este moartea a doua).Nu ti se pare un nonsens?
Se intelege de la sine ca acest verset nu trebuie luat la propriu.

Cine-ţi garantează că primul verset trebuie luat la propriu în toate cuvintele lui?

În prealabil postat de Totpeetor

Pentru Dumnezeu cineva poate fi considerat mort,chiar daca el este in viata.

Până acum ne-aţi împuiat capul pe topic cu "pentru Dumnezeu toţi sunt vii", acum aţi schimbat la 180 de grade direcţia.

În prealabil postat de Totpeetor

Si daca ar fi asa cum spui tu,toti vor disparea si nu va fi pedeapsa vesnica

Eşti sigur că e vorba de pedeapsă veşnică şi nu moarte veşnică?

În prealabil postat de Totpeetor

oare aceasta nu ar fi o pedeapsa prea mica pentru ingerii cazuti?

Moartea a doua nu este o pedeapsă mică...

În prealabil postat de Totpeetor

Satan a inselat,inseala si va insela o lume intreaga,iar apoi tu spui ca va disparea pur si simplu precum cineva care nu a pacatuit mai mult decat altii,a dorit sa fie placut Lui Dumnezeu,dar a fost inselat de diavolul.Ti se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta?

Schimbă puţin ungiul din care priveşti lucrurile şi întreabă-te: "Ti se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta?" - adică să fie chinuiţi miliarde şi miliarde ani ca şi diavolul-marele înşelător al tuturor. Cum ar fi mai corect?

În prealabil postat de Totpeetor

Nu ma intereseaza de intensitatea/durata pedepsei,in aceasta idee fiecare va avea aceeasi pedeapsa.Biblia spune ca toti vor fi judecati dupa faptele lor bune sau rele,cum vor fi judecati dupa aceste fapte daca tu spui ca toti cei pacatosi au aceeasi soarta?

Biblia spune că plata păcatului este moartea [veşnică], iar nu viaţa [veşnică în chinuri].

În prealabil postat de Totpeetor

Pedeapsa este vesnica,biblia aceasta afirma iar noi nu trebuie sa spunem altfel.

Ai şi un text biblic să anexezi acestei idei? Pedeapsa/pedepsirea este veşnică, ori moartea este veşnică (adică pentru totdeauna, fără o altă înviere)?

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de Totpeetor

Ai sustinut ca trupul,sufletul si duhul omului nu sunt nemuritoare.Ai sustinut,te-ai eschivat,parca-parca ai gasi portite.Acum iti pun cea mai grea intrebare,al carui raspuns poate rasturna aceasta idee a sufletului pieritor si a pedepsei pentru totdeauna.Condor inca mai studiaza la ea:),nu am primit raspuns de la el.Uite intrebarea:
Sunt ingerii nemuritori?Daca da,cum va disparea pentru totdeauna Lucifer asa cum sustineti voi?(Nu pun la indoiala atotputernicia lui Dumnezeu,dar nu ti se pare corect ca daca ingerii cazuti sunt vesnici sa aiba o pedeapsa vesnica?)

[Dumnezeu e] "singurul care are nemurirea, care locuieşte într'o lumină, de care nu poţi să te apropii, pe care niciun om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea, şi care are cinstea şi puterea vecinică! Amin." (1 Tim. 6:16)

Singurul nemuritor din tot Universul este Dumnezeu, restul au nemurirea primită în dar, însă condiţionat (condiţionarea este legată de ascultare).

Am trecut testul cu "cea mai grea" întrebare? :)

[Totpeetor]

Ai dat un raspuns s-ar zice satisfacator,pentru ca in sfarsit vad un raspuns cu argumente biblice.In 1 Tim. 6:16 se spune ca Dumnezeu este singurul care are nemurirea.Dar de asemenea si ingerii sunt nemuritori,pentru ca ei mai sunt numiti fiii lui Dumnezeu.Asta o spune Isus:
Luca 20:36 Pentru că nici NU VOR PUTEA MURI,CACI VOR FI CA INGERII. Şi vor fi fiii lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii.
Isus spune deci ca ingerii nu pot muri,cel putin asa pare din acest pasaj.Acum ar fi posibilitatea ca nemurirea sa fie detinuta confitionat de ingeri,dar eu nu am gasit ca Lucifer sa isi fi pierdut nemurirea cand s-a rasculat,se spune ca dintr-un inger al luminii s-a transformat intr-un inger al intunericului,dar tot inger este.Aceasta intrebare este greoaie,pentru ca e vorba de doua lucruri inaccesibile noua:ideea nemuririi si lumea ingerilor.Uite ce se spune in Geneza:
Geneza 3:22 Domnul Dumnezeu a zis: "Iată că omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscând binele şi răul. Să-l împiedicăm dar acum ca nu cumva să-şi întindă mâna, să ia şi din pomul vieţii, să mănânce din el, şi să trăiască în veci."
Deci exista un pom al vietii,care curios lucru nu i-a fost interzis omului sa manance decat dupa ce a gustat din pomul cunostintei binelui si raului.Din acest pom al vietii daca mananca omul,sau ingerii(suna aiurea "mananca" ingerii,dar nu gasesc termeni mai buni)devin nemuritori.Ingerii sunt nemuritori,chiar niste heruvimi pazesc pomul vietii.Acum vine o intrebare:daca nemurirea e conditionata de ce sa fie pazit acest pom?E o intrebare stranie,probabil ca lucrurile sa nu mai fie complicate prin aceea ca unii oameni sa devina nemuriotri sa sa aiba unii posibiliatea sa faca rau mult mai mult decat o viata si unde mai pui ca daca nimeni nu ar muri unde ar incapea toti ?(imagineaza-ti ca omul sa descopere "elixirul nemuririi",in cateva sute de anii,lumea se va transforma in haos).
Tu ai spus ca la inceput(sau asa am inteles eu) Adam si Eva erau nemuritori si au murit pentru ca au gustat din pomul cunostintei binelui si raului.Eu cred ca nu erau nemuritori,Dumnezeu ii tinea in viata pentru ca de ce se spune in versetul din Geneza sa fie impiedicat sa mai guste din pomul vietii?Normal pentru ca nu au fost si nici nu sunt nemuritori.
Acum evident ca biblia afirma ca Dumnezeu este atotputernic,dar de asemenea biblia nu afirma ceea ce spui tu mai ales in cazul ingerilor cazuti.Ea spune clar:
Apocalipsa 20:10 Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi proorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor. (parca mi-ai cerut texte care atesta moartea sau pedeapsa vesnica,uite unul).
Si acest verset trebuie luat asa cum este,mai ales ca ideea continuitatii este intarita,versetul despre moartea a doua nu trebuie luat la propriu pentru ca asa cum am aratat daca il luam la propriu ar constitui un nonsens.
Oricum avansezi la raspunsuri,incepi sa te detasezi de „The Jewish Encyclopedia” ,sunt pasi inainte.:).

[Totpeetor]

In ceea ce priveste versetele pe care mi le-ai adus,acum cred ca trebuie sa iti spun si eu tie ca sunt pilde si nu trebuie luate la propriu cum imi spui tu mie despre pilda bogatului nemilostiv :)).Nu o fac insa pentru ca ideile sunt usor de vazut.Nici aici nu se vorbeste despre moarte pentru totdeauna(se foloseste expresia a taia in bucati,dar depinde de sensul acestei expresii mai ales ca este vorba despre o pilda).Aici este vorba despre o pilda,nu se afirma ca oamenii vor muri dupa ce "vor primi loviturile",unii daca ar privi-o din perspectiva ta ar zice ca sustine purgatoriul:Luca 12:59 Îţi spun că nu vei ieşi de acolo, până nu vei plăti şi cel mai de pe urmă bănuţ." (adica sa poata fi posibilitatea :"iesirii").
Nu cred ca trebuie privit acest pasaj din perspectiva ta,pentru ca in primul rand ar contrazice ceea ce s-a sustinut pana acum(iazul de foc vesnic,pilda bogatului nemilostiv s.a.m.d.) si in al doilea rand curios lucru,dar aici nu se vorbeste despre moarte.Sunt constient ca pot aparea perspective diferite,dar ele nu trebuie sa se puna in contradictie cu alte pasaje ale bibliei.
In ceea ce priveste ideea mortii vesnice(chiar tu ai spus moarte vesnica),eu nu am negat ca plata pacatului n-ar fi moartea vesnica.Tu acum spui viata vesnica in chinuri,dar biblia spune moarte vesnica,adica continua si pentru totdeauna.Mi-ai spus sa imi spun intrebarea daca mi se pare corect ca toti sa aiba aceeasi soarta,adica sa fie chinuiti "miliarde si miliarde" de ani(eu nu am vorbit despre miliarde de ani,ci vesnic),ca si diavolul inselator.Eu zic ca da,daca vor fi "chinuiti"(suna si pentru mine pueril acest termen,dar asa este folosit in biblie :) in functie de suma pacatelor lor.Dar ei nu vor fi chinuiti ca diavolul inselator,fiecare in functie de "faptele pe care le-au facut in trup".Tie ti s-ar parea mai corect daca toti vor disparea pur si simplu,indiferent de pacatele lor?Nu e buna o gandire ca asta,pentru ca asa unii n-ar mai tine numarul pacatelor pentru ca oricum daca ar avea doar unul tot vor muri pentru totdeauna.Pentru mine moartea vesnica e totuna cu pedeapsa vesnica,ca biblia spune ca "plata" (pedeapsa spun eu )pacatului este moartea.In biblie se afirma moartea vesnica(sau a doua),din acest punct de vedere poate ar trebui sa folosesc termenul de moarte vesnica si nu pedeapsa.Dar nu are asa de mare importanta.
Ai spus ca moartea a doua nu este o pedeapsa mica,daca ar fi la fel ca prima cum spui tu,ar fi(aici trebuie sa spun ca am vorbit ca in cazul ingerilor cazuti ar fi o pedeapsa prea mica,pentru ca ei au pacatuit o vesnicie si au aceeasi soarta ca niste oameni muritori,tie nu ti se pare din acest unghi ca este o pedeapsa mica?).
Eu spun ca Apocalipsa 20:10 trebuie luat la propriu(fie si pana la un punct,pentru ca unii ar sustine ca iazul de foc si pucioasa trebuie sa nu fie luate la propriu),pentru ca in primul rand ideea continuitatii este intarita.Daca Nu era la propriu nu cred ca mai avea rost sa fie intarita aceasta ideea a continuitatii,putea foarte bine sa spuna ca vor fi chinuiti vesnic(in acest caz,puteai nu-i asa sa spui ca e sensul "pentru totdeauna",dar uite asa nu mai poti :).
Si mai gandeste-te la intrebarea pe care ti-am mai spus-o ca la urma urmei de ce sa invie cei pacatosi,daca plata pacatului lor este moartea pentru totdeauna,ca daca ei ar fi morti total,trup,duh si suflet,atunci inseamna ca isi iau rasplata imediat dupa moartea trupeasca.Cum ti s-ar parea tie o situatie ca cineva sa fie inviat ca sa i se spuna ca va trebui sa moara.Pai el era deja mort.E bine sa te gandesti la aceste lucruri,pentru ca mie imi par ilogice.Daca privesc din perspectiva sufletului si duhului nepieritor si a pedepsei vesnice,atunci totul capata sens.