Purgatoriul

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, dupa parerea mea, ridici o problema prost pusa. Noi nu trebuie sa avem o perspectiva utilitarista: nu credem in ceva intrucat ne aduce noua folos (iar daca nu percepem un folos, atunci nu credem). Ci noi credem in ceva intrucat exista. Cu alte cuvinte, cultivarea adevarului este scop si valoare in sine.

Dar, incercand un raspuns in cadrul problemei in termenii propusi de tine, am sa iti raspund ca cel mai mare folos pe care il aduce credinta in Purgatoriu nu este doar pentru noi, ci pentru cei trecuti la Domnul inaintea noastra (asa cum vom trece si noi). Credinta in Purgatoriu si in eficienta jertfelor noastre in mai grabnica scurtare a suferintelor celor de acolo ne face sa indeplinim acest jertfe. Asa cum am aratat mai la deal, si cum vad ca s-a aratat si pe forumul catolic, noua ni se pare absurd ca cineva care nu crede decat in rai si iad sa aduca jertfa pentru cei plecati. De aceea, ceilalti care, despartindu-se de Sfanta Biserica au esuat in anglicanism, protestantism, si alte erori nu au cultul mortilor in felul in care il are Biserica si noi gasim ceva logic in aceasta atitudine. In cazul special al ortodocsilor, ei continua sa aiba un cult al mortilor fara sa mai creada in Purgatoriu. Probabil fac acest lucru fiindca au o anumita aderenta la o parte a Sfintei Traditii si continua a practica vechi forme liturgice mostenite de la Sfinti Parinti la care cultul mortilor ocupa un loc important. Unii ortodocsi considera (alta eroare) ca Iadul are porti care se deschid in ambele sensuri si ca rugaciunile ar putea scoate pe cineva de acolo. In acest caz, ei se apropie de intelegerea Purgatoriului ca loc (sau stare) de ispasire vremelnica, doar ca fara sa recunoasca acest lucru. Altfel spus, mentinand practica liturgica (ceea ce protestantii nu au facut), ortodocsii au simtit nevoia sa reinventeze un Purgatoriu caruia, avand alergie la acest termen latin, nu-i spun ca atare, ci vad in el un "iad pe termen".

Pe urma, Purgatoriul mai are folosul duhovnicesc al sperantei. Fiind deosebit de damnarea perpetua prin durata neperpetua, avem speranta ca botezatii trecuti la Domnul in stare de gratie sfintitoare, chiar fara a aduce reparatie pentru consecintele temporale ale pacatelor lor vor ajunge, candva, la viziunea beatifica. Acest "candva" poate fi mult scurtat de rugaciunile noastre, dar, la o adica, chiar daca nu se va ruga NIMENI pentru ei, nelasand pe nimeni in urma sa o faca, ei vor ajunge, totusi, macar la Parusie, la viziunea beatifica. Cata deosebire fata de starea in care-i vad ortodocsii, care pun semnul egal intre inchisoarea datornicilor si iad!

In sfarsit, ideea purgatoriala, adica de necesitate a curatirii de consecintele temporale ale pacatelor, preferabil in lumea aceasta, mai aduce folosul duhovnicesc al indulgentelor. Nu este de mirare ca cei care nu cred in Purgatoriu nu cred nici in indulgente. Daca absolvirea data de preot la spovada te curata nu doar de urmarile spirituale ale pacatelor, ci si de urmarile temporale, atunci canonul mai are doar rol pedagogic si nu purgatorial (nici nu mai putem vorbi de un canon penitential) si atunci pentru ce sa te mai chinui ca sa indeplinesti exigentele unei indulgente ? Atunci, un pelerinaj devine o forma de a practica turismul pios, novenele si Ceasurile sunt ceva doar pentru calugari, toate acestea si inca alte indulgente nu mai au rostul de a ne curata de ceva, ca a zis preotul "iertat esti, fiule" si nu mai e nimic de curatat.

Frate, îmi place să cred şi cred cu adevărat că pocăinţa este un proces dinamic, lucrător, trnasformativ. Un proces de creştere. Îl vedem şi ca un urcuş.
Curăţia şi curăţirea nu le văd ca pe ceva static, ca pe un rezultat al unei despăducheri, să zicem, sau al unei şamponeli straşnice. Văd curăţia nu ca adjectiv ci mai degrabă ca verb. E ceva complet lucrător, un proces viu, o înmugurire şi înflorire apoi rodire. Şi continuă şi în Ceruri, pentru cei ajunşi în Împărăţie, în Nesfârşit...
Ca urmare, când preotul acordă dezlegarea de păcate, iertarea, aceasta înseamnă că sunt din nou pus în har şi iată, am din nou şansa, incredibila şansă de a începe devenirea. Devenirea întru Fiinţă.
Curăţia în sine nu valorează nimic dacă nu e pusă în faptele milei. Curăţia sterilă e un nonsens. Curăţia fără jertfă iubitoare e trufie, e iad.
Când preotul dă dezlegarea, curăţia mea e un început. Urmează oricum un efort, un răspuns la har, dacă aleg pe Hristos.

E posibil însă şi aşa: sunt curăţat şi umblu cu nasul pe sus, de curat ce sunt, scrobit în iluziile mele de vameş. Aceasta nu mai e deja curăţie- s-a transformat spontan în a mai neagră murdărie, în mizeria mândriei şi în refuzul harului. Ce poate fi mai urât?

În concluzie, puritanismul nu are ce căuta în viaţa creştinului. Noi înţelegem că a fi curat înseamnă a fi bun de jertfă. Altminteri suntem buni de iad.
Fireşte că preotul dă dezlegare - pentru ca noi să putem din nou lucra! Pe Ogorul Milei. Doar pentru asta, iar nu pentru a lua borcănelul cu dulceaţă, a ne tolăni în fotoliu, a aprinde o pipă şi a citi duios un roman de mers pe jos.

Scuze acum, tre să fug la o porţie de mers ... pe Sus! Aici e deja vremea Liturghiei!
Toate cele bune şi Doamne ajută, frate drag!

[Mihnea Dragomir]

Un alt Sfant Parinte care vorbeste lamurit despre cele ce ii asteapta pe drepti dupa Judecata Particulara este Sf Vasile cel Mare. Acest patriarh al Constantinopolului si doctor si invatator al Bisericii, referindu-se la cele abordate in Ev dupa Matei pe care le-am abordat si noi, spune:

"Cred ca nobilii atleti ai lui Dumnezeu, care au luptat intreaga lor viata cu dusmanul nevazut, dupa ce vor fi scapat de toate persecutiile impotriva lor si vor fi ajuns la sfarsitul vietii, sunt examinati de printul acestei lumi. Si, daca sunt gasiti ca au orice rana a luptelor lor, orice pata sau efect al pacatelor, sunt detinuti. Daca, totusi, sunt gasiti fara rani si fara pata, ei sunt luati deindata de Cristos inspre odihna lor."
(Omilii la Psalmi 7:2)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Un alt Sfant Parinte care vorbeste lamurit despre cele ce ii asteapta pe drepti dupa Judecata Particulara este Sf Vasile cel Mare. Acest patriarh al Constantinopolului si doctor si invatator al Bisericii, referindu-se la cele abordate in Ev dupa Matei pe care le-am abordat si noi, spune:

"Cred ca nobilii atleti ai lui Dumnezeu, care au luptat intreaga lor viata cu dusmanul nevazut, dupa ce vor fi scapat de toate persecutiile impotriva lor si vor fi ajuns la sfarsitul vietii, sunt examinati de printul acestei lumi. Si, daca sunt gasiti ca au orice rana a luptelor lor, orice pata sau efect al pacatelor, sunt detinuti. Daca, totusi, sunt gasiti fara rani si fara pata, ei sunt luati deindata de Cristos inspre odihna lor."
(Omilii la Psalmi 7:2)

Puteti observa si dvs. de ce ortodocsii spuneau la Sinodul Ferrara-Florenta ca partea catolica foloseste texte corupte. In acest caz sunt doar mici schimbari, ca textul sa para ca are alt inteles. Din fericire am gasit traducerea exacta pe net, confirmata si de continuarea pasajului: http://psaltirea.wordpress.com/2008/...a-psalmul-7-1/
"Socot, însă, că atleţii viteji ai lui Dumnezeu au luptat din destul în toată viaţa lor cu duşmanii cei nevăzuţi; dar după ce au scăpat de toate prigonirile lor, cînd ajung la sfîrşitul vieţii, sînt cercetaţi de stăpînitorul veacului, ca să-i ia în stăpînire, dacă ar găsi că au răni de pe urma luptelor sau unele pete şi urme de păcat; dacă, însă, vor fi găsiţi fără răni şi fără pete, îi lasă să se odihnească liberi în Hristos, pentru că au fost nebiruiţi."
Stapanitorul veacului este ingerul cazut, deci e vorba de Iad si Rai, nu de Purgatoriu. Si in traducerea catolica spune cam la fel, doar ca e facuta traducerea mai confuza, ca sa nu se inteleaga. "Printul acestei lumi" este tot "stapanitorul veacului".
Continuarea paragrafului da si explicatiile:
"Şi acestea le poţi afla de la însuşi Domnul, cînd a grăit despre timpul patimii Sale : <Acum vine stăpînitorul lumii acesteia şi întru Mine nu va avea nimic>. Dar Domnul, nefăcând păcat, spunea că întru El nu are nimic; omului, însă, îi este de ajuns dacă va îndrăzni să spună:<Vine stăpînitorul lumii acesteia şi întru mine va avea puţine şi mici>."

Totusi, nu vad rostul acestor citate, din moment ce am aratat (si aceasta era si principala explicatie a ortodocsilor la sinodul Ferrara) ca e o dogma eronata inca din start, cei ce au inventat-o uitand sa faca diferenta intre perioada de dianinte de Judecata finala, cand sunt doar suflete si cea de dupa, cand vor primi si trupuri, ca sa poata sa simta focul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Puteti observa si dvs. de ce ortodocsii spuneau la Sinodul Ferrara-Florenta ca partea catolica foloseste texte corupte.

Ortodocsii de la Sinodul Ferrara Florenta, in majoritatea lor, incluzandu-i aici pe Patriarhul Ecumenic si pe intaistataorii ortodocsi romani, au fost de acord, in cele din urma, cu existenta Purgatoriului, dupa ce au fost pusi in fata scrierilor Sfintilor Parinti Apuseni si Rasariteni. Sunt convins ca stiti foarte bine acest lucru.

In acest caz sunt doar mici schimbari, ca textul sa para ca are alt inteles. Din fericire am gasit traducerea exacta pe net, confirmata si de continuarea pasajului: http://psaltirea.wordpress.com/2008/...a-psalmul-7-1/
"Socot, însă, că atleţii viteji ai lui Dumnezeu au luptat din destul în toată viaţa lor cu duşmanii cei nevăzuţi; dar după ce au scăpat de toate prigonirile lor, cînd ajung la sfîrşitul vieţii, sînt cercetaţi de stăpînitorul veacului, ca să-i ia în stăpînire, dacă ar găsi că au răni de pe urma luptelor sau unele pete şi urme de păcat; dacă, însă, vor fi găsiţi fără răni şi fără pete, îi lasă să se odihnească liberi în Hristos, pentru că au fost nebiruiţi."
Stapanitorul veacului este ingerul cazut, deci e vorba de Iad si Rai, nu de Purgatoriu.

"Printul lumii acesteia" sau "stapanul veacului" sunt denumiri uzuale pentru diavol si nu vad in ce fel aceasta deosebire de traducere modifica intelesul textului.

Totusi, nu vad rostul acestor citate, din moment ce am aratat (si aceasta era si principala explicatie a ortodocsilor la sinodul Ferrara) ca e o dogma eronata inca din start, cei ce au inventat-o uitand sa faca diferenta intre perioada de dianinte de Judecata finala, cand sunt doar suflete si cea de dupa, cand vor primi si trupuri, ca sa poata sa simta focul.

In mod evident, acest mare sfant catolic rasaritean se refera la Judecata Particulara. Ne dam seama usor ca nu e vorba despre Rai si Iad, ci despre Rai si Purgatoriu din aceea ca subiectul frazei Sf Vasile cel Mare este "atletii viteji ai lui Dumnezeu". Deci, nu e vorba despre reprobati.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si, daca sunt gasiti ca au orice rana a luptelor lor, orice pata sau efect al pacatelor, sunt detinuti. Daca, totusi, sunt gasiti fara rani si fara pata, ei sunt luati deindata de Cristos inspre odihna lor."

Şi unde îi "deţine" prinţul întunericului? Care e "domeniul" rezervat lui? Nu iadul?
Şi unde îi ia Împăratul nostru, Dumnezeu? Nu în Rai?

Îmi pare evident că e vorba despre iad şi Rai. Oare e în text ceva care îmi scapă, Mihnea?

Frate Ioan Cezar, vorbim de Universul vazut si nevazut cum este el inainte de Parusie. Deci, nimic nu este definitiv, soteriologic vorbind. Asa ca...vorbim, in cazul dreptilor gasiti cu mici umbre in camasa lor de lumina, de... Purgator/Catharsis/Cum vrei sa numesti asa ceva.

[Ioan_Cezar]

Din textul propus nu reiese aşa ceva. E speculaţie gratuită şi complet forţată, fantazare evidentă, sorry...

Aşa, dacă vrei să vorbim la nesfârşit despre Purgatoriu trebuie doar să îl postulăm, apoi putem să îl regăsim oriunde, în orice, oricînd.
Tocmai aceasta NU se întâmplă în Ortodoxie. Nimic din doctrina Bisericii Ortodoxe nu e scornit din puţul gândirii ci e formulat în baza experienţei de viaţă, a faptelor Duhului Sfânt în viaţa creştinilor. Avem Revelaţia Dumnezeiască şi continuarea ei în Biserică până azi şi, desigur, în vecii vecilor. Nu speculaţii, nu teorii, ci fapte mai întâi! Apoi formularea lor, atât cât e posibil limbii omeneşti să formuleze şi gurii să cânte.

[DragosP]

Catarhic vorbind.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Îmi pare evident că e vorba despre iad şi Rai. Oare e în text ceva care îmi scapă, Mihnea?

Subiectul. Este vorba despre atletii lui Dumnezeu. Despre viteji in lupta cu pacatul. Dintre care, unii ies nepatati. Altii primesc rani ale pacatului, dar sufletul nu le e ucis. Toti acestia, desi se vor mantui in final, au o soarta diferita dupa Judecata Particulara. Unii sunt direct preluati de Cristos, altii sufera stagii purgatoriale pana ce se vor curata. Asta spune Sf Vasile cel Mare si asta spune Biserica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Şi unde îi "deţine" prinţul întunericului? Care e "domeniul" rezervat lui? Nu iadul?

Purgatoriul este spatiu (sau stare) intermediar intre rai si iad. Putem face o analogie cu un alt spatiu intermediar, pe care il cunoastem foarte bine: viata aceasta. Esti sau nu de acord ca, pana la Judecata de Apoi, diavolul salasuieste nu doar in iad, ci si in lume ? Daca populeaza lumea, ce te impiedica a crede ca ar putea popula si purgatoriul ? Numai raiul ii este interzis. Acolo nu intra nici chiar vitejii lui Dumnezeu care sufera rani in lupta cu pacatul, dupa cum spune Sf Vasile cel Mare. Diavolii, cu atat mai putin.