Purgatoriul

[Ioan_Cezar]

Mulţumesc, o, mulţumesc!
Nu am citit nimic până acum câteva clipe din opera poetică a Sfântului, auzisem de ea dar nu citisem versurile... Acum mă mir de negrija mea la lectură, hîm...
Îi cunosc însă Plânsurile, care îmi par de neînlocuit din biblioteca şi simţirea creştinului!

[Mihnea Dragomir]

Primul mare scriitor bisericesc latin, care a scris cu putin inainte de Origen, a fost Tertulian. In "Tratat despre suflet" (De anima) citim urmatoarele:

"Toate sufletele, asadar, trec in Hades. Admiti aceasta ? Este adevarat, fie ca spui da, fie ca spui nu. (...). Mai mult decat atat, deoarece sufletele nu indeplinesc toate lucrarile lor slujindu-se de carne, judecata lui Dumnezeu urmareste chiar simplele cugetari si acte ale vointei. "Oricine, privind o femeie, lacomeste dupa ea, a comis adulter in inima lui". Asadar, chiar si pentru acest motiv este foarte potrivit ca sufletul, chiar separat de trup, sa isi primeasca pedeapsa pentru ce a facut fara trup. Si, in baza aceluiasi principiu, ca recompensa pentru gandurile pioase si bune in care nu a avut nicidecum participarea carnii, sa isi primeasca consolare fara participarea carnii.
Pe scurt, intelegand "inchisoarea" despre care se arata in Evanghelie ca fiind Hadesul, interpretand "ultimul ban" ca fiind cea mai mica ofensa care trebuie recompensata inainte de Inviere, nimeni nu va ezita sa creada ca sulfetul sufera in Hades o anumita disciplinare compensatorie, fara a se aduce prejudiciu intregului proces al Invierii, cand recompensa va fi administrata prin trupul aflat acum langa el"

Vedem, asadar, ca Tertulian intelege pasajul din Matei despre care am vorbit mai inainte astfel:
-"inchisoarea" are inteles eshatologic: este Hadesul, locul in care ajung sufletele imediat dupa moarte
-acolo, in cazul celor care au pacatuit cu gandul si pleaca in aceasta stare din lume, are loc o pedeapsa.
-aceasta pedeapsa nu poate depasi, in timp, ziua Invierii Trupurilor, cand se va fi consumat si isi vor primi rasplata.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Imi place cum s-a dialogat aici
http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...=244&start=110
pe aceasta tema.
Imi este clar ca orgolii personale sau institutionale au generat de secoli vechea "cearta de cuvinte" si pe tema Purgatorului.

Daca te referi la catolici, da, dar nici acum nu vor renunta la orice invatatura gresita. Daca te referi si la ortodocsi inseamna ca nu ai citit mesajele de mai sus. Deci catolicii inventeaza in secolul XIII o invatatura fara sens (sper ca ai citit argumentatia cu sufletele nemateriale care nu pot suferi de un foc) si orogliul ortodox ar fi care? Ca nu se prefac ca nu o vad?
Dialogul acela de pe forum, daca te referi la pr.George, pe mine ma uimea cand citeam ce scrie. Am mai citit si alte mesaje, era deja banat cand am intrat eu, credea ca si catolcii sunt la fel ca ortodocsii, avea un ecumenism exagerat. Si tot a fost banat.

[Ioan_Cezar]

E limpede textul. Acum rămâne un singur lucru: ce este acea petrecere până la Parusia. Este iadul? Este purgatoriul? Dilema persistă...:)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Numai ca nu invatatura ACEASTA a lui Origen a fost anatemizata la Sinodul Ecumenic al 5-lea, ori la oricare altul. Daca imi aratati mie un Sinod Ecumenic (al Bisericii Nedespartite) care sa fi anatemizat vreo invatatura despre Purgatoriu, sunt gata sa ma tund la ortodoxie. Si doar a fost mult timp la dispozitie ca sa o anatemizeze, fiindca, iata, e de pe vremea lui Origen.

E un argument circular argumentatia asta. Catolicii inventeaza o dogma in secolul XIII si apoi dovada e ca nu a fost condmanata de sinoadele de pana la inventarea ei. Dar ce ne facem ca Filioque a fost condamnata de un sinod a toata Biserica. Pe scurt, orice argument nu ar avea importanta, eu stiam asta de cand Cezar a initiat aceasta discutie. Am aratat mai sus ca aceasta dogma e absurda, contrazice ce stim din teologie, ca pana la inviere nu au trupuri cei ce mor.
Si sunt aproape sigur ca nici macar ereticul Origen nu s-a gandit la asa o contradictie, pentru ca si un om fara studii teologice poate sa sesizeze lipsa de logica a acestei dogme.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe langa Sf Grigore (de Nazianz ?? voi cerceta) si Sf Grigore cel Mare, care, spre deosebire de Origen, sunt ditamai Sfintii Parinti, gigantici as spune, pe care orice ortodox ar trebui sa-i urmeze mai ales daca striga de pe acoperisuri "noi, ortodocsii, ii urmam pe Sfintii Parinti!", mai sunt inca multi, multi altii care sustin Purgatoriul.

Toata lumea stie ca Sf. Grigorie de Nyssa (am scris gresit data trecuta) e posibil sa fi scris despre apocatastaza lui Origen (desi unele surse spun ca e ceva alegoric). Dar eu nu stiu daca ati inteles ce spune apocatastaza. Ca sufletele se vor curata prin chinuri si toti vor ajunge in Rai. Nu e mare diferenta de Purgatoriu, doar ca acolo numai o parte se curata.
Mai ramane Sf. Grigorie cel Mare. Dar chiar sfantul face praf dogma Purgatoriului. Si cred ca stiti la ce ma refer. In Dialogurile sale spune cum s-a rugat pentru Imparatul Traian si ce raspuns a primit. Daca veti spune ca poate era in Purgatoriu, nu e posibil, pentru ca Traian nu avea pacate usoare si nici macar nu era botezat. Iar catolicii spun ca nu exista rugaciuni pentru cei din Iad, iar cei de acolo nu au cum sa iasa.
Despre Le Goff, el a scris o carte istorica, nu dogmatica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vedem, asadar, ca Tertulian intelege pasajul din Matei despre care am vorbit mai inainte astfel:
-"inchisoarea" are inteles eshatologic: este Hadesul, locul in care ajung sufletele imediat dupa moarte
-acolo, in cazul celor care au pacatuit cu gandul si pleaca in aceasta stare din lume, are loc o pedeapsa.
-aceasta pedeapsa nu poate depasi, in timp, ziua Invierii Trupurilor, cand se va fi consumat si isi vor primi rasplata.

Pai aceasta concorda cu interpretarea data de Patriarhul Meletie si nu cea cu Purgatoriul.

[Ioan_Cezar]

Mihnea, aş vrea să fac o mică acoladă în dialogul nostru, rămânînd totodată on-topic.
Cred că tu ştii vorba ortodoxă "folos duhovnicesc". Zicem m-am folosit, ne-am folosit, s-a folosit etc. Şi întrebăm: care e folosul duhovnicesc al cutării întâmplări, acţiuni, idei, cărţi etc.? Ce sporire aduce?
Nu ştiu cum e în B.C., probabil că există o expresie similară sau poate chiar aceeaşi.

Te întreb, aşadar: învăţătura despre purgatoriu, aşa cum este ea formulată în B.C., aduce un folos duhovnicesc (unul specific, distinct de folosul adus de învăţătura despre rai şi iad)? Ne ajută cu ceva în viaţa de credinţă? Ne este de folos pentru mântuire?
Presupunînd, aşadar, că această învăţătură poate fi susţinută ca validă - care e impactul ei asupra vieţii noastre? Cum ne este ea de folos în acest "acum" când căutăm să punem început bun nevoinţei şi pocăinţei?
Ce are de câştigat "Biserica luptătoare" din această învăţătură (suplimentar faţă de câştigul din învăţătura care se referă exclusiv la rai şi iad)?

Mulţumesc frumos,
Doamne ajută!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Te întreb, aşadar: învăţătura despre purgatoriu, aşa cum este ea formulată în B.C., aduce un folos duhovnicesc? Ne ajută cu ceva în viaţa de credinţă? Ne este de folos pentru mântuire?

Mai intai, dupa parerea mea, ridici o problema prost pusa. Noi nu trebuie sa avem o perspectiva utilitarista: nu credem in ceva intrucat ne aduce noua folos (iar daca nu percepem un folos, atunci nu credem). Ci noi credem in ceva intrucat exista. Cu alte cuvinte, cultivarea adevarului este scop si valoare in sine.

Dar, incercand un raspuns in cadrul problemei in termenii propusi de tine, am sa iti raspund ca cel mai mare folos pe care il aduce credinta in Purgatoriu nu este doar pentru noi, ci pentru cei trecuti la Domnul inaintea noastra (asa cum vom trece si noi). Credinta in Purgatoriu si in eficienta jertfelor noastre in mai grabnica scurtare a suferintelor celor de acolo ne face sa indeplinim acest jertfe. Asa cum am aratat mai la deal, si cum vad ca s-a aratat si pe forumul catolic, noua ni se pare absurd ca cineva care nu crede decat in rai si iad sa aduca jertfa pentru cei plecati. De aceea, ceilalti care, despartindu-se de Sfanta Biserica au esuat in anglicanism, protestantism, si alte erori nu au cultul mortilor in felul in care il are Biserica si noi gasim ceva logic in aceasta atitudine. In cazul special al ortodocsilor, ei continua sa aiba un cult al mortilor fara sa mai creada in Purgatoriu. Probabil fac acest lucru fiindca au o anumita aderenta la o parte a Sfintei Traditii si continua a practica vechi forme liturgice mostenite de la Sfinti Parinti la care cultul mortilor ocupa un loc important. Unii ortodocsi considera (alta eroare) ca Iadul are porti care se deschid in ambele sensuri si ca rugaciunile ar putea scoate pe cineva de acolo. In acest caz, ei se apropie de intelegerea Purgatoriului ca loc (sau stare) de ispasire vremelnica, doar ca fara sa recunoasca acest lucru. Altfel spus, mentinand practica liturgica (ceea ce protestantii nu au facut), ortodocsii au simtit nevoia sa reinventeze un Purgatoriu caruia, avand alergie la acest termen latin, nu-i spun ca atare, ci vad in el un "iad pe termen".

Pe urma, Purgatoriul mai are folosul duhovnicesc al sperantei. Fiind deosebit de damnarea perpetua prin durata neperpetua, avem speranta ca botezatii trecuti la Domnul in stare de gratie sfintitoare, chiar fara a aduce reparatie pentru consecintele temporale ale pacatelor lor vor ajunge, candva, la viziunea beatifica. Acest "candva" poate fi mult scurtat de rugaciunile noastre, dar, la o adica, chiar daca nu se va ruga NIMENI pentru ei, nelasand pe nimeni in urma sa o faca, ei vor ajunge, totusi, macar la Parusie, la viziunea beatifica. Cata deosebire fata de starea in care-i vad ortodocsii, care pun semnul egal intre inchisoarea datornicilor si iad!

In sfarsit, ideea purgatoriala, adica de necesitate a curatirii de consecintele temporale ale pacatelor, preferabil in lumea aceasta, mai aduce folosul duhovnicesc al indulgentelor. Nu este de mirare ca cei care nu cred in Purgatoriu nu cred nici in indulgente. Daca absolvirea data de preot la spovada te curata nu doar de urmarile spirituale ale pacatelor, ci si de urmarile temporale, atunci canonul mai are doar rol pedagogic si nu purgatorial (nici nu mai putem vorbi de un canon penitential) si atunci pentru ce sa te mai chinui ca sa indeplinesti exigentele unei indulgente ? Atunci, un pelerinaj devine o forma de a practica turismul pios, novenele si Ceasurile sunt ceva doar pentru calugari, toate acestea si inca alte indulgente nu mai au rostul de a ne curata de ceva, ca a zis preotul "iertat esti, fiule" si nu mai e nimic de curatat.

[Ioan_Cezar]

Eu cred că am pus problema destul de bine. O învăţătură se cunoaşte după roadele ei, aşa cum ne amintim amândoi că ne-a învăţat Domnul.
Acest criteriu este deosebit de tare.
Te rog să mă ierţi că te-am mâhnit cu întrebarea mea... (Aşa mi s-a părut.)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Te rog să mă ierţi că te-am mâhnit cu întrebarea mea... (Aşa mi s-a părut.)

Nu m-ai mahnit, frate. Hai, ca ma duc acum la culcare, ca simt cantand licuricii. Culca-te si tu, ca Purgatoriul poate astepta pana maine.
Noapte buna!