Liberul arbitru

[diador]

citind pilda zilei de azi mi-am luat inima in dinti si m-am gandit sa va adresez aceasta intrebare:daca drumul vietii ne este mai dinainte stabilit unde mai este alegera noastra?este o intrebare ce ne framanta pe multi dintre noi din cate am observat.aici ma refer la cunoscutii cu care am discutat pe aceasta tema .acum va intreb si pe voi:unde este liberul arbitru?poate unii ma vor numi eretica pt asta dar eu nu pot sa nu ma/va intreb.

[costel]

Avem liber arbitru si in functie de cum ne folosim de el, vom avea parte de fericire sau suferinta vesnica.

Este adevarat ca Dumnezeu stie cum vom sfarsi, dar asta inseamna ca El doar prestie, nu si predetermina.

Daca nu am avea liber arbitru, ar insemna sa avem parte de un Dumnezeu nedrept, unul care ii predestineaza pe unii catre fericire, iar pe altii catre osanda.

[diador]

haideti sa reformulez putin.nu intentionez sa smintesc,dar ma gandesc asa:cand Iisus a fost trimis pe pamant se stia ca El trebuie sa fie jertfit pt pacatele noastrea,dar asta trebuia sa se faca printr-o osanda.de aici inteleg ca cineva trebuia sa-L VANDA si altcineva sa-L CONDAMNE la moarte.deci lui Iuda i-a fost harazit sa fie tradator si celor care L-au biciuit si rastignit asa le-a fost harazit de aceea Iisus pe cruce fiind se ruga pt ei.iar preotilor asa e-a fost harazit sa nu creada in El.

[costel]

S-a mai discutat acest subiect legat de Iuda. Daca Dumnezeu ar fi fost legat de un Iuda, de un Pilat si altii ca ei pentru a mantui lumea, atunci pot spune ca acest Dumnezeu este lipsit de dumnezeire.

Dumnezeu putea mantui lumea si in alt chip.

Asa ca nu trebuie sa-i vedem pe cei care L-au dat mortii pe Hristos ca fiind niste persoane predestinate sa faca acest lucru.

Retine, un Dumnezeu care nu avea si alte posibilitati de a mantui lumea, nu este Dumnezeu.

[diador]

hai sa iau un alt exemplu.daca Eva si Adam nu ar fi mancat din pomul Cunoasterii(indiferent ce ar reprezenta acest asa-zis pom) atunci ce ar fi fost lumea?din Biblie reiese ca Edenul era un loc creat pe Pamant,iar dupa caderea in pacat oamenii au fost alungati.cat au locuit in gradina nu se precizeaza ca ar fi avut copii numai dupa ce au fost alungati.daca n-ar fi fost pacatul ,cum s-ar mai fi umplut pamantul?sau daca n-ar fi fost moartea si toti oamenii de la inceputuri ar trai fizic nici nu am avea loc.de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?nu mai continui aceasta linie ca ma gandesc:cel mai probabil probabil intru din nou in sfera altor subiecte deja discutate.

[dobrin7m]

În prealabil postat de diador

de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?nu mai continui aceasta linie ca ma gandesc:cel mai probabil probabil intru din nou in sfera altor subiecte deja discutate.

Diavol exista pentru ca s-a razvratit. El a fost creat inger bun dar prin razvratirea lui a cazut si a devenit diavol. Deci acestia nu au fost creati pentru a face omului rau, pentru ca Dumnezeu a creat doar ingeri buni. Acestia exista datorita caderii lor. Existenta lor este independenta de faptul ca noi nu suntem predestinati pacatului.
Noi nu suntem predestinati pacatului dar avem liberul arbitru sa alegem sa facem pacatul sau sa nu il facem. In aceasta ecuatie: diavol, om si pacat, omul este cel care alege sa faca pacat, sau nu, iar diavolul este cel care sugereaza sa se faca pacatul.

Diavolul are putere asupra noastra atata cat noi ii dam voie sa aiba. Daca suntem buni si ne inarmam cu virtuti si iubirea de Dumnezeu diavolul nu are nici o putere asupra noastra.
Dumnezeu este bun, este drept si corect. L-a creat pe inger bun si sfant dar unii prin razvratire au cazut. Dumnezeu Ii asteapta sa se faca iarasi buni.

``Am să vă spun o istorioară sfântă din cartea Everghetinos. La o mănăstire de maici, o călugărită, săraca, era paraclisieră, în viata de obste. Paraclisierul se duce la ora 11 (23) noaptea, că Utrenia se face la miezul noptii, si scoală pe staretă. Asa am apucat si noi. Când eram paraclisier, aveam un clopotel în mână si un ciocan. Mă duceam si băteam de trei ori în usă si ziceam: "Pentru rugăciunile Sfintilor Părintilor nostri, Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi!", iar cel din casă zicea: "Amin".
Sunam clopotelul si plecam la altul. Asa era rânduiala si asa am apucat noi. Asa era si această călugărită. Ea, ca să nu doarmă, ce făcea? Citea la Psaltire de cu seară si până la Utrenie, si când era ora 11(23) fuga la staretă să ia blagoslovenie ca să meargă să toace, să scoale maicile la rugăciune.
Diavolul avea mare ciudă pe ea, că-l ardea cu Psaltirea. Dar ea ani de zile s-a ostenit asa. Si ce s-a gândit diavolul să-i facă, ca s-o ocărască stareta si maicile? Se ducea dracul noaptea si-i trăgea clopotele. Dar nu le trăgea când trebuie. De abia adormeau maicile si numai ce auzeai: "Bang, bang, bang...". O chema stareta:
- Nebună, hăi, dar de-abia au adormit maicile, de ce tragi clopotele?
Dar ea zicea:
- Iartă-mă, maică staretă, că am gresit!
Ea nu stia că-i dracul, credea că altă călugărită vrea să-i facă ei rău. Altă dată, de două ori le trăgea, si de cu seară si după miezul noptii, după ce adormeau maicile. Numai la vreme nu le trăgea, ca să tulbure pe călugărita care citea la Psaltire.
Dar ea ce-a făcut? "Măi, am să mă duc în clopotnită! Tot nu dorm!" Si a luat Psaltirea, o cruce în mână si niste lumânări, că nu erau pe atunci becuri, ca să citească în clopotnită, să vadă care-i maica aceea, că de atâtea ori au pus-o la canon si stareta si duhovnicii, că sună clopotele înainte de vreme.
Când s-a dus acolo, vine dracul. Pune un picior pe-un geam si un picior pe celălalt si se agată cu mâna de funie ca să tragă clopotele. Dar ea, cum era cu crucea, când l-a văzut, a zis:
- În numele lui Iisus Hristos, stai! Să te lege puterea dumnezeirii!
- Văleu, roaba lui Dumnezeu, dă-mi drumul, că nu mai vin niciodată!
- Nu. Stai!
- Dă-mi drumul! Mă jur că nu mai vin la mănăstirea asta!
- Nu! Stai să vină maica staretă si maicile din consiliu, care de atâtea ori m-au pus la canon, că eu trag clopotele.
- Dă-mi drumul, roaba lui Dumnezeu!
- Nu. Să te lege puterea lui Dumnezeu si Sfânta Cruce! Stai asa, cu mâna pe funie!
Si ea săraca s-a dat jos din clopotnită si s-a dus la staretă.
- Maică staretă!
- Ce-i cu tine?
- Hai să vezi cine trage clopotele, că de atâtea ori m-ai pus la canon!
Maica staretă a luat câteva maici din consiliu si s-a dus să vadă cine trage clopotele. Ea a crezut că este o maică care trage clopotele, ca s-o supere. Când a ajuns si l-a văzut:
- Văleu! Maică, alungă-l de aici! Vai de noi, murim de frică! Îi urât tare!
Si, pe fugă, când a văzut că dracu-i clopotar!
- Nu! Lăsati-l! Nu poate să se ducă, că-i legat.
Dar el striga:
- Dati-mi drumul, roabele lui Dumnezeu, că nu mai vin la mănăstirea asta în veac!
- Nu! Stai aici să aduc tot soborul mănăstirii să-ti ceri iertare de la maici, că ai tulburat toate maicile, când sunai clopotele înainte de vreme!
- Asta n-o pot face!
Ai văzut răutatea diavolului? "Asta n-o pot face". Ei asa zic în iad: "Nu vom sluji Tie! Nu vom sluji Tie!" Tot împotriva lui Dumnezeu, căci au căzut din mândrie.
Si au tras clopotele să se adune maicile.
- Măi, dracul în clopotnită! Îl pune aceea să-si ceară iertare.
Când îl vedeau, tipau si fugeau care într-o parte, care în alta.
- Zi, iartă-mă! îi spuneau maicile.
- Nu pot, că dacă zic mă fac înger!
- Asta vrem noi! Să vedem un drac că s-a făcut înger cum a fost înainte.
Vezi, dacă a căzut din mândrie, nu poate zice "iartă-mă". Asa si noi. Când vei vedea că cineva îti cere iertare, si tu, dacă nu zici: "Dumnezeu să te ierte!", esti asemenea cu dracul care nu poate zice "iartă-mă". Sau dacă ai gresit ceva, si nu ceri iertare, te asemeni cu el, că nu zici "iartă-mă". "Nu vreau să zic "iartă-mă"! Dar de ce? El este vinovat, nu eu!"
- Nu zic "iartă-mă"!
Atunci a zis călugărita:
- Uite ce-i! Dacă nu zici "iartă-mă", să ne cânti o cântare, cum cântai tu când erai înger înainte.
- Dacă voi cânta, vă topiti ca ceara.
- Nu ne temem!
- Si ce cântare să cânt?
- Cântă Trisaghionul: Sfinte Dumnezeule.
Când a început să cânte, plângea tot soborul mănăstirii. Cânta frumos tare. Dar stii cum cânta? Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fără de moarte, si gata. Până acolo! Miluieste-ne, nu voia să zică.
- Zi "miluieste-ne"!
- Nu pot, că dacă zic mă fac înger!
- Asta vrem noi! Cântă miluieste-ne, că nu-ti dau drumul. Aici te tin legat si mâine, să vină toate satele să te vadă aici clopotar! Puterea dumnezeirii să nu-ti dea drumul, până nu zici miluieste-ne.
Cânta frumos: Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fără de moarte si iar se oprea. Miluieste-ne nu zicea.
- Zi miluieste-ne!
- Nu pot!
- Să te ardă puterea Sfintei Cruci!
- Văleu! Dati-mi drumul, că nu mai vin în veac aici! Am să spun la tot iadul ce-am pătit aici.
- Nu! Zi: "Miluieste-ne pe noi"!
Când a văzut că-l arde puterea Sfintei Cruci, a cântat. Si când a cântat miluieste-ne pe noi, a strălucit ca soarele si a zburat la cer. S-a făcut înger. Si atunci maicile au început a face metanii:
- Multumim Domnului că am văzut un drac care s-a făcut înger înapoi, că a zis miluieste-ne pe noi!
De aceea, dacă cineva a gresit ceva, să zică imediat: "Iartă-mă, frate, că am gresit!"
Parintele Cleopa

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de diador

hai sa iau un alt exemplu.daca Eva si Adam nu ar fi mancat din pomul Cunoasterii(indiferent ce ar reprezenta acest asa-zis pom)

Dar nu a fost un aşa zis pom. A fost chiar un pom.

atunci ce ar fi fost lumea?

Lumea ar fi fost aşa cum va fi după sfârşitul chipului actual (căzut) al ei, când Dumnezeu va face "cer nou şi pământ nou".

din Biblie reiese ca Edenul era un loc creat pe Pamant,iar dupa caderea in pacat oamenii au fost alungati.cat au locuit in gradina nu se precizeaza ca ar fi avut copii numai dupa ce au fost alungati.daca n-ar fi fost pacatul ,cum s-ar mai fi umplut pamantul?

Există undeva un topic despre asta. Părerea mea personală este că s-ar fi înmulţit tot aşa cum se înmulţesc acum: prin act conjugal.

sau daca n-ar fi fost moartea si toti oamenii de la inceputuri ar trai fizic nici nu am avea loc.

Am avea, fiindcă trupul dinainte de cădere, deşi era fizic, avea alte proprietăţi, aşa cum şi lumea avea alte proprietăţi. Trupul părinţilor noştri dinainte de Cădere era asemănător trupului glorificat cu care a înviat Isus şi asemănător trupurilor cu care vom învia noi înşine: toţi, din toate generaţiile.

de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?

Diavolul există din acelaşi motiv pentru care există oameni păcătoşi. Fiindcă şi îngerii, şi oamenii, pot alege spre bine sau spre rău: acesta este liber arbitrul.

de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?

Diavolul există fiindcă, de la început, îngerul a fost creat ca duh nemuritor. Tot aşa e şi omul. Şi îngerii răi, şi oamenii răi nu vor fi niciodată extincţi, ci vor trăi o eternitate, adică atâta cât va trăi şi Dumnezeu. Doar că, după sfârşitul chipului actual al lumii, diavoli şi păcătoşi vor trăi laolaltă şi anume în completă izolare de Dumnezeu şi de drepţii Săi.
În ceea ce priveşte puterea diavolului, ea nu trebuie subestimată, dar nici exagerată. Nimic nu poate face diavolul fără voinţa noastră.

[Marius22]

În prealabil postat de diador

haideti sa reformulez putin.nu intentionez sa smintesc,dar ma gandesc asa:cand Iisus a fost trimis pe pamant se stia ca El trebuie sa fie jertfit pt pacatele noastrea,dar asta trebuia sa se faca printr-o osanda.de aici inteleg ca cineva trebuia sa-L VANDA si altcineva sa-L CONDAMNE la moarte.deci lui Iuda i-a fost harazit sa fie tradator si celor care L-au biciuit si rastignit asa le-a fost harazit de aceea Iisus pe cruce fiind se ruga pt ei.iar preotilor asa e-a fost harazit sa nu creada in El.

Cunoasterea din vesnicie a finalitatii, nu incalca liberul nostru arbitru. Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre.

Dumnezeu predetermina anumite aspecte ale vietii fiecaruia dintre noi, contextul in care ne nastem (timpul istoric, familia, "talantii" ) dar la nivel de gand si fapta, ne manifestam liberul arbitru fara a fi constransi de El.

În prealabil postat de costel

Avem liber arbitru si in functie de cum ne folosim de el, vom avea parte de fericire sau suferinta vesnica.

Este adevarat ca Dumnezeu stie cum vom sfarsi, dar asta inseamna ca El doar prestie, nu si predetermina.

Astazi la birou avand mai mult timp si "rasfoind" forumul am ajuns si la acest subiect. Am citit cat de mult/atent am putut fara sa ma vada sefii deci e posibil sa fi sarit exact peste raspunsul la intrebarile ce ma framanta.
Ce am inteles eu este ca evolutia vietii nostre este cunoscuta de catre Domnul dar nu intervine asupra deciziilor nostre lasandu-ne acest liber arbitru. Ca noi il folosim bine sau rau este treaba noastra si candva o sa raspundem pentru asta.
Atunci care mai este rolul rugaciunilor nostre ? Nu cumva singura rugaciune "corecta" este cea in care cerem iertare Domnului pentru pacatele noastre ( alegeri gresite in viata , alegeri pe care le facem pentru ca avem acel liber arbitru).
Faptul ca nu predetermina inseamna ca nici nu ne influenteaza alegerile din timpul vietii ?
Sper ca se intelege care este dilema mea. Adica ce rost are sa ma rog pentru ajutor la un examen de exemplu cand se stie deja daca-l iau sau nu. Examenul e doar un exemplu care mi-a venit in minte ca nu am de dat nici un examen , am dat destule la viata mea, dar se pare ca l-am picat pe cel mai important pana acum :).

[spre_rasarit]

Daca Adam n-ar fi mancat din pom femeia ar fi nascut fara durere in alt mod decat cel de acum. Se spune ca Maica Domnului ar fi nascut in modul in care Dumnezeu vroia sa decurga nasterea pentru femei, fara durere si chin. Avand aceasta nastere Maica Domnului a ramasa fecioara si dupa nastere.
Pronia insemna ingrijirea lui Dumnezeu pentru om. Nu e predestinare in sens ca lucrurile se pot schimba.