Liberul arbitru

[diador]

haideti sa reformulez putin.nu intentionez sa smintesc,dar ma gandesc asa:cand Iisus a fost trimis pe pamant se stia ca El trebuie sa fie jertfit pt pacatele noastrea,dar asta trebuia sa se faca printr-o osanda.de aici inteleg ca cineva trebuia sa-L VANDA si altcineva sa-L CONDAMNE la moarte.deci lui Iuda i-a fost harazit sa fie tradator si celor care L-au biciuit si rastignit asa le-a fost harazit de aceea Iisus pe cruce fiind se ruga pt ei.iar preotilor asa e-a fost harazit sa nu creada in El.

[costel]

S-a mai discutat acest subiect legat de Iuda. Daca Dumnezeu ar fi fost legat de un Iuda, de un Pilat si altii ca ei pentru a mantui lumea, atunci pot spune ca acest Dumnezeu este lipsit de dumnezeire.

Dumnezeu putea mantui lumea si in alt chip.

Asa ca nu trebuie sa-i vedem pe cei care L-au dat mortii pe Hristos ca fiind niste persoane predestinate sa faca acest lucru.

Retine, un Dumnezeu care nu avea si alte posibilitati de a mantui lumea, nu este Dumnezeu.

[diador]

hai sa iau un alt exemplu.daca Eva si Adam nu ar fi mancat din pomul Cunoasterii(indiferent ce ar reprezenta acest asa-zis pom) atunci ce ar fi fost lumea?din Biblie reiese ca Edenul era un loc creat pe Pamant,iar dupa caderea in pacat oamenii au fost alungati.cat au locuit in gradina nu se precizeaza ca ar fi avut copii numai dupa ce au fost alungati.daca n-ar fi fost pacatul ,cum s-ar mai fi umplut pamantul?sau daca n-ar fi fost moartea si toti oamenii de la inceputuri ar trai fizic nici nu am avea loc.de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?nu mai continui aceasta linie ca ma gandesc:cel mai probabil probabil intru din nou in sfera altor subiecte deja discutate.

[dobrin7m]

În prealabil postat de diador

de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?nu mai continui aceasta linie ca ma gandesc:cel mai probabil probabil intru din nou in sfera altor subiecte deja discutate.

Diavol exista pentru ca s-a razvratit. El a fost creat inger bun dar prin razvratirea lui a cazut si a devenit diavol. Deci acestia nu au fost creati pentru a face omului rau, pentru ca Dumnezeu a creat doar ingeri buni. Acestia exista datorita caderii lor. Existenta lor este independenta de faptul ca noi nu suntem predestinati pacatului.
Noi nu suntem predestinati pacatului dar avem liberul arbitru sa alegem sa facem pacatul sau sa nu il facem. In aceasta ecuatie: diavol, om si pacat, omul este cel care alege sa faca pacat, sau nu, iar diavolul este cel care sugereaza sa se faca pacatul.

Diavolul are putere asupra noastra atata cat noi ii dam voie sa aiba. Daca suntem buni si ne inarmam cu virtuti si iubirea de Dumnezeu diavolul nu are nici o putere asupra noastra.
Dumnezeu este bun, este drept si corect. L-a creat pe inger bun si sfant dar unii prin razvratire au cazut. Dumnezeu Ii asteapta sa se faca iarasi buni.

``Am să vă spun o istorioară sfântă din cartea Everghetinos. La o mănăstire de maici, o călugărită, săraca, era paraclisieră, în viata de obste. Paraclisierul se duce la ora 11 (23) noaptea, că Utrenia se face la miezul noptii, si scoală pe staretă. Asa am apucat si noi. Când eram paraclisier, aveam un clopotel în mână si un ciocan. Mă duceam si băteam de trei ori în usă si ziceam: "Pentru rugăciunile Sfintilor Părintilor nostri, Doamne, Iisuse Hristoase, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi!", iar cel din casă zicea: "Amin".
Sunam clopotelul si plecam la altul. Asa era rânduiala si asa am apucat noi. Asa era si această călugărită. Ea, ca să nu doarmă, ce făcea? Citea la Psaltire de cu seară si până la Utrenie, si când era ora 11(23) fuga la staretă să ia blagoslovenie ca să meargă să toace, să scoale maicile la rugăciune.
Diavolul avea mare ciudă pe ea, că-l ardea cu Psaltirea. Dar ea ani de zile s-a ostenit asa. Si ce s-a gândit diavolul să-i facă, ca s-o ocărască stareta si maicile? Se ducea dracul noaptea si-i trăgea clopotele. Dar nu le trăgea când trebuie. De abia adormeau maicile si numai ce auzeai: "Bang, bang, bang...". O chema stareta:
- Nebună, hăi, dar de-abia au adormit maicile, de ce tragi clopotele?
Dar ea zicea:
- Iartă-mă, maică staretă, că am gresit!
Ea nu stia că-i dracul, credea că altă călugărită vrea să-i facă ei rău. Altă dată, de două ori le trăgea, si de cu seară si după miezul noptii, după ce adormeau maicile. Numai la vreme nu le trăgea, ca să tulbure pe călugărita care citea la Psaltire.
Dar ea ce-a făcut? "Măi, am să mă duc în clopotnită! Tot nu dorm!" Si a luat Psaltirea, o cruce în mână si niste lumânări, că nu erau pe atunci becuri, ca să citească în clopotnită, să vadă care-i maica aceea, că de atâtea ori au pus-o la canon si stareta si duhovnicii, că sună clopotele înainte de vreme.
Când s-a dus acolo, vine dracul. Pune un picior pe-un geam si un picior pe celălalt si se agată cu mâna de funie ca să tragă clopotele. Dar ea, cum era cu crucea, când l-a văzut, a zis:
- În numele lui Iisus Hristos, stai! Să te lege puterea dumnezeirii!
- Văleu, roaba lui Dumnezeu, dă-mi drumul, că nu mai vin niciodată!
- Nu. Stai!
- Dă-mi drumul! Mă jur că nu mai vin la mănăstirea asta!
- Nu! Stai să vină maica staretă si maicile din consiliu, care de atâtea ori m-au pus la canon, că eu trag clopotele.
- Dă-mi drumul, roaba lui Dumnezeu!
- Nu. Să te lege puterea lui Dumnezeu si Sfânta Cruce! Stai asa, cu mâna pe funie!
Si ea săraca s-a dat jos din clopotnită si s-a dus la staretă.
- Maică staretă!
- Ce-i cu tine?
- Hai să vezi cine trage clopotele, că de atâtea ori m-ai pus la canon!
Maica staretă a luat câteva maici din consiliu si s-a dus să vadă cine trage clopotele. Ea a crezut că este o maică care trage clopotele, ca s-o supere. Când a ajuns si l-a văzut:
- Văleu! Maică, alungă-l de aici! Vai de noi, murim de frică! Îi urât tare!
Si, pe fugă, când a văzut că dracu-i clopotar!
- Nu! Lăsati-l! Nu poate să se ducă, că-i legat.
Dar el striga:
- Dati-mi drumul, roabele lui Dumnezeu, că nu mai vin la mănăstirea asta în veac!
- Nu! Stai aici să aduc tot soborul mănăstirii să-ti ceri iertare de la maici, că ai tulburat toate maicile, când sunai clopotele înainte de vreme!
- Asta n-o pot face!
Ai văzut răutatea diavolului? "Asta n-o pot face". Ei asa zic în iad: "Nu vom sluji Tie! Nu vom sluji Tie!" Tot împotriva lui Dumnezeu, căci au căzut din mândrie.
Si au tras clopotele să se adune maicile.
- Măi, dracul în clopotnită! Îl pune aceea să-si ceară iertare.
Când îl vedeau, tipau si fugeau care într-o parte, care în alta.
- Zi, iartă-mă! îi spuneau maicile.
- Nu pot, că dacă zic mă fac înger!
- Asta vrem noi! Să vedem un drac că s-a făcut înger cum a fost înainte.
Vezi, dacă a căzut din mândrie, nu poate zice "iartă-mă". Asa si noi. Când vei vedea că cineva îti cere iertare, si tu, dacă nu zici: "Dumnezeu să te ierte!", esti asemenea cu dracul care nu poate zice "iartă-mă". Sau dacă ai gresit ceva, si nu ceri iertare, te asemeni cu el, că nu zici "iartă-mă". "Nu vreau să zic "iartă-mă"! Dar de ce? El este vinovat, nu eu!"
- Nu zic "iartă-mă"!
Atunci a zis călugărita:
- Uite ce-i! Dacă nu zici "iartă-mă", să ne cânti o cântare, cum cântai tu când erai înger înainte.
- Dacă voi cânta, vă topiti ca ceara.
- Nu ne temem!
- Si ce cântare să cânt?
- Cântă Trisaghionul: Sfinte Dumnezeule.
Când a început să cânte, plângea tot soborul mănăstirii. Cânta frumos tare. Dar stii cum cânta? Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fără de moarte, si gata. Până acolo! Miluieste-ne, nu voia să zică.
- Zi "miluieste-ne"!
- Nu pot, că dacă zic mă fac înger!
- Asta vrem noi! Cântă miluieste-ne, că nu-ti dau drumul. Aici te tin legat si mâine, să vină toate satele să te vadă aici clopotar! Puterea dumnezeirii să nu-ti dea drumul, până nu zici miluieste-ne.
Cânta frumos: Sfinte Dumnezeule, Sfinte tare, Sfinte fără de moarte si iar se oprea. Miluieste-ne nu zicea.
- Zi miluieste-ne!
- Nu pot!
- Să te ardă puterea Sfintei Cruci!
- Văleu! Dati-mi drumul, că nu mai vin în veac aici! Am să spun la tot iadul ce-am pătit aici.
- Nu! Zi: "Miluieste-ne pe noi"!
Când a văzut că-l arde puterea Sfintei Cruci, a cântat. Si când a cântat miluieste-ne pe noi, a strălucit ca soarele si a zburat la cer. S-a făcut înger. Si atunci maicile au început a face metanii:
- Multumim Domnului că am văzut un drac care s-a făcut înger înapoi, că a zis miluieste-ne pe noi!
De aceea, dacă cineva a gresit ceva, să zică imediat: "Iartă-mă, frate, că am gresit!"
Parintele Cleopa

[Aghioritul]

Te rog sa asculti aceasta CONFERINTA a Ieromonahului Rafaial Noica despre "CRIZA BISERICII - daca ea exista" in care Pr.Rafail - fiul celui mai cunoscut filosof roman CONSTANTIN NOICA - expune foarte convingator si explicit de bine, crearea omului, moartea si invierea in Hristos, dar si pocanta si chiar despre Creatie, si iti vei gasi si raspunsurile la intrebarile DATE aici pe forum!
partea I - http://rafailnoica.files.wordpress.c...are-2003-i.mp3
partea II - http://rafailnoica.files.wordpress.c...re-2003-ii.mp3

iti recomand si alta conferinta frumoasa cu tema "CE ESTE OMUL?"
partea I - http://rafailnoica.files.wordpress.c...6__mica_p1.mp3
partea II - http://rafailnoica.files.wordpress.c...6__mica_p2.mp3

Raspunsurile celor de pe acest forum iti vor fi mai mult incomplete, sau fara esenta! Asadar, acest SFANT al zilelor noastre, te va lamuri pentru multe din intrebarile tale!

Ascultare cu folos!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de diador

hai sa iau un alt exemplu.daca Eva si Adam nu ar fi mancat din pomul Cunoasterii(indiferent ce ar reprezenta acest asa-zis pom)

Dar nu a fost un aşa zis pom. A fost chiar un pom.

atunci ce ar fi fost lumea?

Lumea ar fi fost aşa cum va fi după sfârşitul chipului actual (căzut) al ei, când Dumnezeu va face "cer nou şi pământ nou".

din Biblie reiese ca Edenul era un loc creat pe Pamant,iar dupa caderea in pacat oamenii au fost alungati.cat au locuit in gradina nu se precizeaza ca ar fi avut copii numai dupa ce au fost alungati.daca n-ar fi fost pacatul ,cum s-ar mai fi umplut pamantul?

Există undeva un topic despre asta. Părerea mea personală este că s-ar fi înmulţit tot aşa cum se înmulţesc acum: prin act conjugal.

sau daca n-ar fi fost moartea si toti oamenii de la inceputuri ar trai fizic nici nu am avea loc.

Am avea, fiindcă trupul dinainte de cădere, deşi era fizic, avea alte proprietăţi, aşa cum şi lumea avea alte proprietăţi. Trupul părinţilor noştri dinainte de Cădere era asemănător trupului glorificat cu care a înviat Isus şi asemănător trupurilor cu care vom învia noi înşine: toţi, din toate generaţiile.

de ce exista diavol daca noi nu am fi predestinati pacatului?

Diavolul există din acelaşi motiv pentru care există oameni păcătoşi. Fiindcă şi îngerii, şi oamenii, pot alege spre bine sau spre rău: acesta este liber arbitrul.

de ce ii este ingaduit diavolului sa existe si i se acirda atat de mare putere?

Diavolul există fiindcă, de la început, îngerul a fost creat ca duh nemuritor. Tot aşa e şi omul. Şi îngerii răi, şi oamenii răi nu vor fi niciodată extincţi, ci vor trăi o eternitate, adică atâta cât va trăi şi Dumnezeu. Doar că, după sfârşitul chipului actual al lumii, diavoli şi păcătoşi vor trăi laolaltă şi anume în completă izolare de Dumnezeu şi de drepţii Săi.
În ceea ce priveşte puterea diavolului, ea nu trebuie subestimată, dar nici exagerată. Nimic nu poate face diavolul fără voinţa noastră.

[diador]

pana unde merge predeterminarea?pt ca sa te lasi asa.. ca o frunza in vant si sa tot astepti sa faca Domnul ceva pt tine mi se pare ca se numeste - lene.Dumnezeu ne-a dat minte si sanatate fiecaruia (din nou predeterminarea) intr-o anumita masura stiuta doar de El.eu nu stiu pana unde trebuie sa fac eu ceva si de unde trebuie sa ma las in voia sortii.ca eu stiu un lucru spus de nu mai stiu ce sfant"munceste ca si cum nu ai muri niciodata ,dar roaga-te ca si cum ai muri maine".de ce unii avem sanatate si minte ,iar altii nu?de ce unii dintre noi parca au orice usa deschisa si nu stiu ce-i durerea ori suferinta ,iar altii se gandesc cu groaza la minutul ce urmeaza.Dumnezeu e iubire ,de ce ingaduie relele-ca multi oameni se indeparteaza de el prin asta si incep sa-si puna intrebari din astea asa ca mine:eu ce si cand aleg?

[diador]

PS: sa nu fiu inteleasa gresit.eu pe Dumnezeu Il vreau,daca-mi va mai ingadui dupa ceea ce gandesc.dar asta vreau sa o fac din convingere nu de teama unei pedepse.,iar mie mi se pare ca atunci cand esti amenintat nu mai alegi ci esti constrans.de asta spun ca nu prea avem ce sa alegem.

[diador]

ca nimeni nu-i atat de prost sa aleaga sa fie de partea diavolului atat timp cat stie ca va fi pedepsit pt asta.dar multi imi pare ca sunt predestinati sa gresasca,in cocncluzie predestinati pedepsei ,chiar daca asta se face spre folosul altora.Eu stiu ca Iisus s-a nascut,a trait si a murit ca un om spre a nefi exemplu,dar sa nu uitam ca El este Fiul si alegerile lui s-au facut in deplina cunostinta a celor viitoare.pe cand noi oamenii tot orbi si surzi suntem oricat ne-am stradui daca nu ne este dat altfel de Sus.

[Marius22]

În prealabil postat de diador

haideti sa reformulez putin.nu intentionez sa smintesc,dar ma gandesc asa:cand Iisus a fost trimis pe pamant se stia ca El trebuie sa fie jertfit pt pacatele noastrea,dar asta trebuia sa se faca printr-o osanda.de aici inteleg ca cineva trebuia sa-L VANDA si altcineva sa-L CONDAMNE la moarte.deci lui Iuda i-a fost harazit sa fie tradator si celor care L-au biciuit si rastignit asa le-a fost harazit de aceea Iisus pe cruce fiind se ruga pt ei.iar preotilor asa e-a fost harazit sa nu creada in El.

Cunoasterea din vesnicie a finalitatii, nu incalca liberul nostru arbitru. Dumnezeu prestie prin prisma libertatii noastre.

Dumnezeu predetermina anumite aspecte ale vietii fiecaruia dintre noi, contextul in care ne nastem (timpul istoric, familia, "talantii" ) dar la nivel de gand si fapta, ne manifestam liberul arbitru fara a fi constransi de El.