Infinitatea lui Dumnezeu

[Misuar]

Daca Dumnezeu este infinit, atunci inseamna ca nu exista nimic in afara lui Dumnezeu, pentru ca infinitatea cuprinde tot. Universul, trecutul, viitorul, noi insine, absolut tot par sa fie parte din Dumnezeu.
Cum priveste Ortodoxia aceasta chestiune?

[AlinB]

Spatiul nu e doar tridimensional (sau ma rog, quadro, daca pui si timpul sau penta, hexa, etc. daca iei in calcul alte dimensiuni _materiale_ speculate de fizica moderna).

[AndreiPanait]

Da, toate viaza prin El. Pe toate le tine Dumnezeu in existenta, fara a intelege ca El se contopeste cu creatia.

[Mihailc]

În prealabil postat de Misuar

Daca Dumnezeu este infinit, atunci inseamna ca nu exista nimic in afara lui Dumnezeu, pentru ca infinitatea cuprinde tot. Universul, trecutul, viitorul, noi insine, absolut tot par sa fie parte din Dumnezeu.
Cum priveste Ortodoxia aceasta chestiune?

Teza menţionată de tine este o reformulare stângace a unei aserţiuni a lui Spinoza (dintr-o serie mai lungă) pe care şi-a construit sistemul său filozofic panenteist. Pentru asimilarea serioasă a ideilor gânditorului olandez de origine evreiască, ar trebui să-l citeşti în întregime, eventual cu ajutorul unor instrumente de studiu adecvate.

Ca să înţelegi mai bine de ce Biserica nu joacă în aceeaşi ligă cu metafizica speculativă (deci nu are răspunsuri ideologizate de tipul celor solicitate de tine) ai mai jos un link către un material introductiv în gnoseologia ortodoxă. Dacă pricepi conţinutul materialului indicat, n-o să mai pui întrebări proaste care atrag după sine, aproape inevitabil, răspunsuri şi mai proaste.

http://adevarul.ro/cultura/spiritual...0f2/index.html

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Mihailc

Teza menţionată de tine este o reformulare stângace a unei aserţiuni a lui Spinoza (dintr-o serie mai lungă) pe care şi-a construit sistemul său filozofic panenteist. Pentru asimilarea serioasă a ideilor gânditorului olandez de origine evreiască, ar trebui să-l citeşti în întregime, eventual cu ajutorul unor instrumente de studiu adecvate.

Ca să înţelegi mai bine de ce Biserica nu joacă în aceeaşi ligă cu metafizica speculativă (deci nu are răspunsuri ideologizate de tipul celor solicitate de tine) ai mai jos un link către un material introductiv în gnoseologia ortodoxă. Dacă pricepi conţinutul materialului indicat, n-o să mai pui întrebări proaste care atrag după sine, aproape inevitabil, răspunsuri şi mai proaste.

http://adevarul.ro/cultura/spiritual...0f2/index.html

În dialogul cu Horia-Roman Patapievici, pe marginea „Cărţii simţurilor“, care au fost părţile esenţiale dezbătute? Nu ştiu dacă este cazul şi în ce măsură aş putea să o sintetizez în câteva cuvinte. În primul rând, s-a punctat faptul că Dumnezeu este, într-un anume fel, accesibil omului pe cale senzorială. Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit. Desigur, în condiţii cu totul speciale, de nevoinţă şi asceză şi în temeiul adevărului că El ni se împărtăşeşte în Duhul Sfânt. Istoria biblică, vechi şi nou-testamentară, dar şi istoria de două mii de ani a Bisericii susţine acest adevăr, ilustrat în carte printr-o serie de mărturii provenind şi de la monahi contemporani cu noi. Vorbirea despre Dumnezeu, teologia, s-a făcut întotdeauna pe temeiul experienţei nemijlocite a vederii Lui, a trăirii, a experierii dialogului omului cu El. Aşa cum mărturiseşte unul din marii asceţi ai veacului XX, Cuviosul Siluan Athonitul, „oamenii desăvârşiţi nu vorbesc niciodată nimic de la ei, ci numai ceea ce au văzut şi au trăit“. În contrast cu această teologie a experienţei, s-a dezvoltat şi o teologie speculativă, care presupune riscurile închiderii realităţii dumnezeieşti în categoriile gândirii umane şi, prin urmare, riscurile închiderii omului în cercul strâmt al imanenţei. Mărturiile vederii lui Dumnezeu, ale vederii şi împărtăşirii de lumina dumnezeiască personală sunt numeroase şi se confirmă unele pe altele, constituind un puternic fundament teologic pentru viaţa şi credinţa noastră. S-a insistat mult asupra cunoaşterii nemijlocite a lui Dumnezeu, prin intermediul experienţei personale, tocmai pentru că în zilele noastre pare să se fi dezvoltat în exces discursul speculativ despre Dumnezeu şi despre relaţia oamenilor cu Dumnezeu, adică discursul care se vrea o dezvoltare riguros logică a unui sistem de adevăruri teoretice, abstracte, pe care vorbitorul sau scriitorul nu le mai verifică în propria experienţă sau în experienţa semenilor săi. Omul nu este limitat la simţurile sale naturale, ci are şansa împărtăşirii de Duhul lui Dumnezeu, de energia dumnezeiască, care-i potenţează în consecinţă simţurile firii sale.

Este perfect adevarat, Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit.

In budism este o etapa din Stadiul de Generare (Vajrayana) - se numeste "Impartasirea cu Nectar" - caci Dumnezeu este ca un nectar, Nectarul Vietii.

Scopul acesteia este apropierea din ce in ce mai mult de Dumnezeu chiar prin perceptia acestei lumi - ea nu este speculativa, conceptuala - ci efectiv senzoriala, "haric-senzoriala".

Deci avem totusi si un echivalent al practicii crestine pentru Stadiul de Generare. Imi retrag afirmatia anterioara, cum ca nu ar fi nicio asemanare pe acest palier.


Scuze pentru interventie (interferare cu crestinismul).

[AlinB]

În prealabil postat de florin.oltean75

[

Este perfect adevarat, Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit.

In budism este o etapa din Stadiul de Generare (Vajrayana) - se numeste "Impartasirea cu Nectar" - caci Dumnezeu este ca un nectar, Nectarul Vietii.

Scopul acesteia este apropierea din ce in ce mai mult de Dumnezeu chiar prin perceptia acestei lumi - ea nu este speculativa, conceptuala - ci efectiv senzoriala, "haric-senzoriala".

Deci avem totusi si un echivalent al practicii crestine pentru Stadiul de Generare. Imi retrag afirmatia anterioara, cum ca nu ar fi nicio asemanare pe acest palier.


Scuze pentru interventie (interferare cu crestinismul).

342. Ce intelegem prin energiile necreate ale lui Damnezeu, dupa invatatura Bisericii Ortodoxe ?

Prin cuvintele " energii necreate ale lui Dumnezeu " se inteleg lucrarile felurite ale lui Dumnezeu prin care El lucreaza si a lucrat din veac la facerea si conducerea lumii vazute si a celei nevazute. Despre aceste energii sau lucrari necreate ale lui Dumnezeu sa se vada in disputele teologice ale Sinodului VI Ecumenic din Constantinopol ( 681 ), in care se arata clar despre cele doua firi si cele doua vointe ale firii dumnezeiesti si umane a lui Hristos. Prin aceste energii sau lucrari necreate, Dumnezeu misca creatia Sa si Se misca si El insusi, ramanand totusi nemiscat si neschimbat. Energiile necreate izvorasc din dumnezeirea comunl a celor trei ipostasuri ale Prea Sfintei Treimi. Prin energiile necreate se impartaseste omul de darul lui Dumnezeu, iar nu de fiinta Sa, care ramane pururea neatinsa de vreo zidire a Sa vazuta sau nevazuta.

Nu te mai lasa dus de nas de aburelile asa zis "budiste" (o filosofie relativ moderna care nu are treaba cu budhismul lui Budha care de altfel era ...ateu).

[florin.oltean75]

În prealabil postat de AlinB

342. Ce intelegem prin energiile necreate ale lui Damnezeu, dupa invatatura Bisericii Ortodoxe ?

Prin cuvintele " energii necreate ale lui Dumnezeu " se inteleg lucrarile felurite ale lui Dumnezeu prin care El lucreaza si a lucrat din veac la facerea si conducerea lumii vazute si a celei nevazute. Despre aceste energii sau lucrari necreate ale lui Dumnezeu sa se vada in disputele teologice ale Sinodului VI Ecumenic din Constantinopol ( 681 ), in care se arata clar despre cele doua firi si cele doua vointe ale firii dumnezeiesti si umane a lui Hristos. Prin aceste energii sau lucrari necreate, Dumnezeu misca creatia Sa si Se misca si El insusi, ramanand totusi nemiscat si neschimbat. Energiile necreate izvorasc din dumnezeirea comunl a celor trei ipostasuri ale Prea Sfintei Treimi. Prin energiile necreate se impartaseste omul de darul lui Dumnezeu, iar nu de fiinta Sa, care ramane pururea neatinsa de vreo zidire a Sa vazuta sau nevazuta.

Nu te mai lasa dus de nas de aburelile asa zis "budiste" (o filosofie relativ moderna care nu are treaba cu budhismul lui Budha care de altfel era ...ateu).

Alin, apofatismul crestin nu este o teorie, ci este un mod in care mintea este indreptata spre Dumnezeu. Un mod exceptional.

Credinciosul strabate orice energie care se arata mintii fie creata, fie necreata. Nevoitorul apofatic nu se limiteaza la Daruri (energii necreate) ci patrunde cu mintea prin ele, iL cauta pe Dumnezeu din ce in ce mai adanc. Efortul sau este de a transcende si energiile necreate pentru ca energiile fac parte din existente.

El este insetat de Fiinta, nu de energii.
Energiile sunt doar manifestari fie create, fie necreate.

[CristianR]

În prealabil postat de florin.oltean75

Alin, apofatismul crestin nu este o teorie, ci este un mod in care mintea este indreptata spre Dumnezeu. Un mod exceptional.

Credinciosul strabate orice energie care se arata mintii fie creata, fie necreata. Nevoitorul apofatic nu se limiteaza la Daruri (energii necreate) ci patrunde cu mintea prin ele, iL cauta pe Dumnezeu din ce in ce mai adanc. Efortul sau este de a transcende si energiile necreate pentru ca energiile fac parte din existente.

El este insetat de Fiinta, nu de energii.
Energiile sunt doar manifestari fie create, fie necreate.

M-a surprins afirmația pe care am subliniat-o, însă probabil așa înțelege filosofia budhistă desăvârșirea: unirea cu Dumnezeu ca pe o contopire în însăși Ființa Sa. Ceea ce pentru un creștin ortodox este nu doar o impietate, ci și o imposibilitate.
O astfel de concepție reclamă, într-adevăr, un dumnezeu impersonal, pentru că nu te poți uni ființial cu o persoană fără a-i știrbi integritatea.
De aceea mi se pare că bine a zis cine a zis că budismul, prin această contopire cu Absolutul pe care o afirmă, și care nu se poate realiza decât prin depersonalizare, duce în cele din urmă la aneantizare. Toți am fi niște picături care își găsesc cea mai mare fericire, desăvârșirea, în contopirea cu Infinitul Ocean, diluându-ne într-atât încât vom deveni în cele din urmă... nimic (dacă înțeleg bine).

Aici văd eu o lipsă de măsură a misticii orientale, care cred că vine din faptul că îi lipsește adevărul revelat. Pentru că numai acesta te face să înțelegi că Dumnezeu este Persoană veșnică, că și tu ești persoană pentru totdeauna și că înaintarea ta către El, deși fără sfârșit, se face într-un fel de spațiu intermediar, cel al harului, al energiilor necreate, dincolo de care nici nu poți și nici nu vrei să treci. Și nu vrei întrucât sunt lumină și sunt inepuizabile.
Nu vrei să te unești cu Soarele.

Pe de altă parte, dacă afirmând că omul vrea să transceadă și energiile necreate vrei să spui că vrea să ajungă la supra-existență, asta mi se pare că este tocmai dorința luciferică de a fi ca Dumnezeu, Singurul care este supra-existent, fiind izvor al întregii existențe. Iar această calitate de a fi prin Sine – „Eu sunt Cel ce este“ – este, cu siguranță, neîmpărtășibilă.

În prealabil postat de florin.oltean75

În dialogul cu Horia-Roman Patapievici, pe marginea „Cărţii simţurilor“, care au fost părţile esenţiale dezbătute? Nu ştiu dacă este cazul şi în ce măsură aş putea să o sintetizez în câteva cuvinte. În primul rând, s-a punctat faptul că Dumnezeu este, într-un anume fel, accesibil omului pe cale senzorială. Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit. Desigur, în condiţii cu totul speciale, de nevoinţă şi asceză şi în temeiul adevărului că El ni se împărtăşeşte în Duhul Sfânt. Istoria biblică, vechi şi nou-testamentară, dar şi istoria de două mii de ani a Bisericii susţine acest adevăr, ilustrat în carte printr-o serie de mărturii provenind şi de la monahi contemporani cu noi. Vorbirea despre Dumnezeu, teologia, s-a făcut întotdeauna pe temeiul experienţei nemijlocite a vederii Lui, a trăirii, a experierii dialogului omului cu El. Aşa cum mărturiseşte unul din marii asceţi ai veacului XX, Cuviosul Siluan Athonitul, „oamenii desăvârşiţi nu vorbesc niciodată nimic de la ei, ci numai ceea ce au văzut şi au trăit“. În contrast cu această teologie a experienţei, s-a dezvoltat şi o teologie speculativă, care presupune riscurile închiderii realităţii dumnezeieşti în categoriile gândirii umane şi, prin urmare, riscurile închiderii omului în cercul strâmt al imanenţei. Mărturiile vederii lui Dumnezeu, ale vederii şi împărtăşirii de lumina dumnezeiască personală sunt numeroase şi se confirmă unele pe altele, constituind un puternic fundament teologic pentru viaţa şi credinţa noastră. S-a insistat mult asupra cunoaşterii nemijlocite a lui Dumnezeu, prin intermediul experienţei personale, tocmai pentru că în zilele noastre pare să se fi dezvoltat în exces discursul speculativ despre Dumnezeu şi despre relaţia oamenilor cu Dumnezeu, adică discursul care se vrea o dezvoltare riguros logică a unui sistem de adevăruri teoretice, abstracte, pe care vorbitorul sau scriitorul nu le mai verifică în propria experienţă sau în experienţa semenilor săi. Omul nu este limitat la simţurile sale naturale, ci are şansa împărtăşirii de Duhul lui Dumnezeu, de energia dumnezeiască, care-i potenţează în consecinţă simţurile firii sale.

Este perfect adevarat, Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit.

In budism este o etapa din Stadiul de Generare (Vajrayana) - se numeste "Impartasirea cu Nectar" - caci Dumnezeu este ca un nectar, Nectarul Vietii.

Scopul acesteia este apropierea din ce in ce mai mult de Dumnezeu chiar prin perceptia acestei lumi - ea nu este speculativa, conceptuala - ci efectiv senzoriala, "haric-senzoriala".

Deci avem totusi si un echivalent al practicii crestine pentru Stadiul de Generare. Imi retrag afirmatia anterioara, cum ca nu ar fi nicio asemanare pe acest palier.


Scuze pentru interventie (interferare cu crestinismul).

Florin Oltean, budismul, care priveste depersonalizant mantuirea/eliberarea/justificarea, e cel mai neadecvat instrument pentru a aborda pe Dumnezeul-Persoana Intreita al crestinilor. E socanta afirmatia dvs., si pentru un crestin, nu mai zic pentru un budist. Dumnezeu NU poate fi pipait. Ingerii sau demonii au fost si pot fi simtiti material. Alte fiinte transdimensionale, la fel. Nu mai vorbesc de lumea vie de aici. Insa Facatorul e dincolo de tot ce se poate numi, atinge ori concepe. Ce stim despre Ei Trei, este din ce Tatal a binevoit sa ne releve prin Torah si Legea Firii date de el, si Evanghelia data de Fiul si Biserica intemeiata de Sf. Spirit la Pentecost. Atat.
Of, cand vor lasa unii intelectuali altfel onesti si profunzi, ca dvs., hibrizii spirituali imposibil de definit, balta?

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Intrarea Vagonului

Florin Oltean, budismul, care priveste depersonalizant mantuirea/eliberarea/justificarea, e cel mai neadecvat instrument pentru a aborda pe Dumnezeul-Persoana Intreita al crestinilor. E socanta afirmatia dvs., si pentru un crestin, nu mai zic pentru un budist. Dumnezeu NU poate fi pipait. Ingerii sau demonii au fost si pot fi simtiti material. Alte fiinte transdimensionale, la fel. Nu mai vorbesc de lumea vie de aici. Insa Facatorul e dincolo de tot ce se poate numi, atinge ori concepe. Ce stim despre Ei Trei, este din ce Tatal a binevoit sa ne releve prin Torah si Legea Firii date de el, si Evanghelia data de Fiul si Biserica intemeiata de Sf. Spirit la Pentecost. Atat.
Of, cand vor lasa unii intelectuali altfel onesti si profunzi, ca dvs., hibrizii spirituali imposibil de definit, balta?

Este o afirmatie a teologului şi profesorului Constantin Coman - In dialogul cu Horia-Roman Patapievici, pe marginea "Cărţii simţurilor"€œ, care au fost părţile esenţiale dezbătute? Nu ştiu dacă este cazul şi în ce măsură aş putea să o sintetizez în câteva cuvinte. În primul rând, s-a punctat faptul că Dumnezeu este, într-un anume fel, accesibil omului pe cale senzorială. Dumnezeu poate fi văzut, auzit, gustat, pipăit, mirosit. Desigur, în condiţii cu totul speciale, de nevoinţă şi asceză şi în temeiul adevărului că El ni se împărtăşeşte în Duhul Sfânt. http://adevarul.ro/cultura/spiritual...0f2/index.html

-------------

Aceasta experiere prin simturi a Lui Dumnezeu este dificil de explicat.
Pentru ca in mod necesar trebuie patrunse cognitiv-apofatic cele cinci simturi si cele cinci obiecte corespondente lor. Adica realizarea goliciunii lor de orice esenta materiala si imateriala.

Este o falsitate a spune ca iL pipaim pe Dumnezeu atunci cand mintea nu cunoaste ca pipaitul este lipsit de o esenta proprie. Insa atunci cand realizam direct vacuitatea pipaitului, lipsa unei esente intrinseci a senzatiei de pipaire - a spune ca iL pipai pe Dumnezeu nu mai este o falsitate - pentru ca in mod esential nu pipai nimic, nu atingi nimic. Actul pipairii nu exista in sine (dificil de inteles daca nu imposibil fara studiul metodic al doctrinei vacuitatii).

Atunci se poate spune ca Dumnezeu se face cunoscut prin fiecare pipaire a acestei realitati. Orice atingere iL descopera. Orice atingere devine extatica.

Pentru a intelege aceasta extraordinara cunoastere prin simturi a Lui Dumnezeu, eu cred ca in mod necesar trebuie bine inteles apofatismul extins nu doar referitor la Dumnezeu ("Dumnezeu nu face parte din existente" - Sf. Ioan Damaschin) ci la intreaga realitate inconjuratoare.

Cunoastere prin simturi a Lui Dumnezeu reprezinta maturitatea ascezei apofatice, plecand de la "Iesi din Lume si Urmeaza-ma", trecand prin dragoste de toata faptura pana la cognitia negativa.