Ecumenismul si consecintele acestuia

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

N este chiqr cel pe care in cautam dar unul asemanator care nu e mai aplica:

Canoane apostolice, luat din Pidalion, se gaseste pe internet daca cautati pe http://s3.amazonaws.com/word_secret_...GYV5Q7TY85W4R2

CANON 9
Toți credincioşii cei ce intră (în biserică) şi aud Scripturile, dar nu
îngăduiesc la rugăciune, şi la Sfânta împărtăşire, ca unii ce fac nerânduială în
Biserică trebuie să se afurisească. [A celui 6: 66; Antiohi: 2; Timot 3: 13]


Mai sunt si alte comentarii acolo, coöemtqriiile celui care a alcatuit Puidalionul in sec al !(lea daca nu ma insel. Dar cred ca este destul de clar!

Un alt exemplu de canon de ordine interioara. Ca nu se aplica nu inseamna ca e si abrogat. Ca si mai inainte, problema preotului, dar nu inseamna nicidecum erezie. Pacat, totusi, ca nu se mai aplica...

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

Celalalt canon de care ziceam... La sinodul al 4lea, Calcedon:

Canonul 28 : "Se acorda Constantinopolului rang dupa Roma veche, iar Constantinopolul va hirotoni numai pe mitropolitii din diecezele : Pont, Asia si Tracia, precum si pe episcopii din tarile barbare ale diecezelor amintite mai inainte".

Oricine sta intr-o tara neortodoxa in majoritate stie perfect ca aici misuna episcopi care tin de diverse alte biserici decat Consdtantinopolul - BOR si multe altele...

Exista o mare discutie despre asta mai ales la rusi, care zic ca acest canon 'nu mai este actual'.

Un canon administrativ. Incalcarea lui nu inseamna erezie. Daca ar fi fost respectat, sigur nu exista brambureala administrativa din Europa de Vest si America.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de Fani71

As vrea sa ne recunoastem unii pe altii macar fara sa ne tot afurisim reciproc.

...deci nu mai continui polemica, desi ma mananca tastatura sa mai scriu niste raspunsuri.

Ortodoxia i thanatos nu a inteles duhul postarii mele dupa parerea mea, ceea ce ma intristeaza.

Cine are urechi de auzit insa, sa auda!

Nu cred ca-i vorba nicaieri de afurisire. In orice schimb de idei exista o anumita duritate din cauza ca nu ne place sa fim contrazisi.

Ok. Mi-a facut placere.

[Fani71]

Cam usor le intoarceti voi, orrrtodocsii cu trei de r, pe toate! :-)

As putea si eu spune ca canoanele citate impotriva ereticilor sunt de ordine interioara si incalcalea lor nu inseamna erezie: Cine hotaraste daca e erezie sau nu incalcarea unui canon?

Imi permit sa fac totusi o observatie despre canonul de la Calcedon: incalcarea lui in occident duce la erezia de a avea o ecleziologie gresita, adica Biserica sa aiba intr-un loc mai multi episcopi, - exista un canon si pt asta. Se atenteaza la structura Bisericii, care e trupul lui Hristos, nicidecuö numai la administratie.

Ar mai fi o erezie vizata, s-a condamnat in sec al 19lea ca 'filetism' (punerea in fata a natiunii inaintea Bisericii).

Insa cum episcopii nu-l aplica, insa de fiecare data cand se vad zic ca bine ar fi sa fie aplicat si ca e sfant si bun, desi se intorc la casele lor si continua... teoria e una, practica e alta, din pacate.

In fine, sa judece fiecare!

Va recomand tuturor articolul lui Affanasiev de pe acest sit, Canoanele Bisericii: schimbabile sau neschimbabile? Pt cine vrea sa-si faca o idee.

http://www.crestinortodox.ro/drept-b...-neschimbabile

În prealabil postat de Fani71

Dragii mei frati antiecumenisti, Anca Miha, orthodxie i thanatos si ceilalti,

M-am gandit mai mult si am ajuns la concluzia ca nu este bine sa ducem aceasta discutie in acest fel polemic. Nu stiu daca voua va foloseste, si cred ca nici mie.

Eu cred ca exista o parte de adevar in ceea ce spuneti, si in orice caz am invatat de la voi. Am aflat o fateta a ortodoxiei de care dadusem mai rar, pt ca cunosc mai mult ortodocsi care gandesc mai aproape decat gandesc eu. Nu stiam ca in Romania exista o vana antiecumenista si literalista atat de de puternica.
Unde aveti voi dreptate dupa parerea mea: da, ortodoxia este pretioasa si trebuie aparata, cu dragoste si pasiune. Da, parintii Bisericii au pus bazele si nu ar trebui sa ne indepartam de la ele. Da, trebuie sa fim atenti sa nu ne lasam influentati de o gandire straina ortodoxiei care ne este atat de draga.

Unde am eu si ai mei (si o buna parte din cei care scriu pe acest sit, dar care majoritatea se abtin sa polemizeze si poate bine fac): Parintii sunt minunati TOCMAI pentru ca invatatura lor, plina de har, lasa loc si variatiei, creatiei, interpretarii, fecunditatii duhovnicesti. Credinta ortodoxa este buna si pentru ca este creatoare, este in acelasi tip inchisa si deschisa, putand integra elemente noi in sistemul vechi fara sa se deformeze. Ea nu este monolitica si simplista, nu este o ideologie. Ati observat unde l-a dus pe colegul nostru de forum Emanuel interpretarea unilaterala si simplista, la ce pareri ciudate si la limita acceptabilului? Este un pericol aici. Asa cum, da, este un pericol si in felul meu de a vedea lucrurile, de a iesi uneori din caile batute - imi asum riscul, dar nu voi iesi niciodata din Biserica si nu voi avea incredere numai in judecata mea proprie.

Sa va mai spun de insist eu atata ca Parintii se mai si contrazic si mai gresesc. Nu o fac de loc ca sa destabilizez sau sa infiltrez ortodoxia; o fac ca sa arat ca ei nu sunt tributari ai unei ideologii, ca adevarata credinta este vie.

O imagine: sinoadele au canalizat duhul cum ar canaliza o albie un rau. Insa gandirea parintilor se poate compara cu niste stanci, care raman in vecie, si care fac ca apa sa curga vertiginos pe langa ei, stropind in toate partile cu DUH. Apa mai cade si pe margini (teleogumene si pareri mai speciale, neobisnuite, neacceptate de intreaga Biserica), fecundqnd solul cqre inconjurq qlbiq si improspetind aerul.
Rolul nostru aici? De a continua gandirea lor, de a primi duhul dat de ei si de a ne iriga si noi campurile cu el. Nu este vorba aici, dupa mine, de o conceptie schimbatoare, pentru ca ce este deja ramane baza. Dar baza e vie, fertila, fecundanta. In asta consta frumusetea ortodoxiei. Pe care o iubesc si in care ma scald, dupa puterile mele.

Intelegeti ce vreau sa zic?

Acum, poate aceasta conceptie nu e buna pt toti. Pt unii poate e mai bine sa nu intre in contact cu alti crestini si sa se tina de litera si sa nu caute interpretari noi. Pt altii, e mai bine sa cunoasca si ce spun alte confesiuni si sa se intoarca intariti in ortodoxie, iubind-o si mai mult dar vazand si lucruri bune la ei, eventual influentandu-i in bine si pe ei.

Cat despre canoane, draga orthodoxia i thanatos, eu raman la ideea ca ele nu pot fi aplicate toate la fel cu timpul in care au fost scrise. De ex. exista un canon apostolic (am uitat ce numar, il am in franceza si o sa-l caut daca vreti) care zice clar ca daca nu te impartasesti trei duminici fara motiv sa fii excomunicat. In acele vvremuri, crestinii nu se pregateau in mod special pt a se impartasi, nu erau opriti decat pt pacate grave la care faceau canon. De ce nu se face mai mult caz si de acest canon? Biserica a evoulat intre timp si au aparut alte reguli... Ar mai fi multe exemple, unele bune alte rele de neapliucare a canoanelor.

Deci, dragii mei, eu de acum o sa incerc sa ma axez pe lucruri pozitive pe acest sit, nu pe polemici. Voimai vorbi despre aceste lucruri, dar voi incerca sa nu mai intru in discutii contradictorii care seaca dragostea. Sa incercam sa ne respectam unii pe altii pt ce avem fiecare bun. Tipul de ortodoxie din care fac eu parte exista si este si el destul de raspandit. Inainte de a-l condamna, ascultati-l si lasati-i si lui locul...

Fani, iti recomand o carte a lui Arhim. Agapit Popovici: Antiecumenismul. Astefel vom avea o baza de discutie. Pe mine m-a impresionat cartea grozav caci am recunoscut realitatea zilelor noastre descrisa acolo. Poate te ajuta si pe tine.
http://www.scribd.com/doc/5571385/ecumenismul-incotro

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de mihailt

Aceea cu parintele Staniloae care zice ca "ecumenismul e produsul masoneriei" e o absurditate de interviu care nu e luat parintelui Staniloae.

Da,nu este luat parintelui Staniloae,ci unui alt parinte ortodox cu care semana leit ...si purta tot numele de Staniloae.

În prealabil postat de fani71

Sa va mai spun de insist eu atata ca Parintii se mai si contrazic si mai gresesc. Nu o fac de loc ca sa destabilizez sau sa infiltrez ortodoxia; o fac ca sa arat ca ei nu sunt tributari ai unei ideologii, ca adevarata credinta este vie.

O imagine: sinoadele au canalizat duhul cum ar canaliza o albie un rau. Insa gandirea parintilor se poate compara cu niste stanci, care raman in vecie, si care fac ca apa sa curga vertiginos pe langa ei, stropind in toate partile cu DUH. Apa mai cade si pe margini (teleogumene si pareri mai speciale, neobisnuite, neacceptate de intreaga Biserica), fecundqnd solul cqre inconjurq qlbiq si improspetind aerul.
Rolul nostru aici? De a continua gandirea lor, de a primi duhul dat de ei si de a ne iriga si noi campurile cu el. Nu este vorba aici, dupa mine, de o conceptie schimbatoare, pentru ca ce este deja ramane baza. Dar baza e vie, fertila, fecundanta. In asta consta frumusetea ortodoxiei. Pe care o iubesc si in care ma scald, dupa puterile mele.

Intelegeti ce vreau sa zic?

Ceea ce ai scris aici provine de la Institutul de ecumenism de la St.Serge ?
Ma refer la Sfintii Parinti care se mai si contrazic si gresesc si la imaginea cu stincile si duhul...

Daca este asa,atunci inteleg!

Dar pun si eu o intrebare.Daca oamenii indumnezeiti,Sfintii Parinti mai si greseau ...atunci,in zilele noastre,cine mai marturiseste Adevarul ...si cum ii aflam,sau dupa ce ? dupa ce stim ca nu ne mint sau ne mint ?

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Un alt exemplu de canon de ordine interioara. Ca nu se aplica nu inseamna ca e si abrogat. Ca si mai inainte, problema preotului, dar nu inseamna nicidecum erezie. Pacat, totusi, ca nu se mai aplica...

Aşadar, marele Ioan Gura de Aur neostenit îndemna poporul lui Dumnezeu aşa numitul « λαὸς θεοῦ» la o împărtăşire continuă spunând : « În zadar se face jertfa în fiecare zi, în zadar stăm în preajma jertfelnicului ; nimeni nu se împărtaşeşte. Acestea vi le spun nu ca să vă împărtăşiţi pur şi simplu, ci ca să vă faceţi vrednici. Nu eşti vrednic de jertfă, nici de Impărtăşire ? Dar atunci nu eşti vrednic nici de rugăciune. Auzi diaconul care stă şi zice : Cît sunteti în penitenţă rugaţi-vă ! Toţi cîţi nu se împărtaşesc sunt în penitenţă, ce mai stai ? Daca eşti dintre cei ce sunt în penitenţă nu trebuie să te împărtăşeşti, căci cine nu se împărtăşeşte e dintre cei ce sunt în penitenţă. Pentru ce spune : Apropiaţi-vă cei ce nu puteti, să vă rugaţi !, iar tu stai cu insolenţă ? Iar dacă nu eşti dintre aceştia, ci din cei ce pot să se împărtăşească, cum de nu te îngrijeşti să faci aşa ? Oare acest lucru nu e nimic pe pamânt ? Observă rogu-te ! Este o masă împărătească, îngeri slujesc acestei mese, e de faţa însuşi Împaratul, si tu stai gură cască» 5. Observăm din textul de mai sus, puterea cuvântului Sfântului Părinte şi în general cuvintele întregii opere a ierarhului Ioan îl trădează că a făcut ucenicia la marele profesor de retorică Libaniu.

Din pasajul citat mai sus, putem evidenţia faptul că Sf. Ioan nu propăvăduia o împărtăşire cu tainele lui Hristos aşa într-un mod indiferent de starea sufletească a credinciosului. Ci din contra promova o kinonie cu Trupul si Sângele lui Hristos în contextul prezenţei unei stări de suflet înrădăcinată în relaţia agapică cu Hristos.


http://ortodoxstudent.wordpress.com/...a-euharistiei/

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

Ceea ce ai scris aici provine de la Institutul de ecumenism de la St.Serge ?
Ma refer la Sfintii Parinti care se mai si contrazic si gresesc si la imaginea cu stincile si duhul...

Daca este asa,atunci inteleg!

Dar pun si eu o intrebare.Daca oamenii indumnezeiti,Sfintii Parinti mai si greseau ...atunci,in zilele noastre,cine mai marturiseste Adevarul ...si cum ii aflam,sau dupa ce ? dupa ce stim ca nu ne mint sau ne mint ?

Ma faci sa scriu si sa ma si tulbur iar, desi ziceam ca nu mai polemizez si ziceam adineauri ca sunt ff obosita.

Te rog, Sherlock, nu condamna fara rost ce nu stii: St Serge este un institut ortodox si nu "de" ecumenism. As fi putut si eu sa scriu in acest mesaj ca voi antiecumenistii ati invatat unele exagerari pe care le tot spuneti la un institut "de" antiecumenism.. Eu am incercat sa va respect si sa va recunosc pe voi ca ortodocsi in ceea ce sunteti, dar voi vad ca orice as spune si pe orice ton nu foloseste la nimic pt un dialog cu pace si nu luati decat cate o fraza fara sa incercati sa intelegeti restul. :-(( Sa stii ca m-ai intristat, iti credeam analiza mai fina.

Imaginea cu apa este scoasa din capul meu propriu. Nu se vrea alegorie perfecta, este o imagine poetica. Este si asta e interzis in Biserica noastra cea orrrtodoxa, trebuie sa folosim numai imagini si vorbe venite direct de la Parinti? :-)

Asa cum a scis cineva in alta parte (ClaudiuT parca) ca raspuns pt Emanuel, numai cine nu a studiat de loc istoria Bisericii (ci, as adauga eu, numai cartile "antiecumeniste") nu stie ca exista contradictii, complementaritati si idei personale, neimpartasite de toti, poate unele din ele gresite, dar nu erezii, la sfintii parinti, care nu deranjeaza pe nimeni.

Uite, ia controversa sfanantului Ciprian cu ceilalti despre primirea apostatilor (nu s-au impacat in timpul vietii dar toti sunt sfinti). Uite, ia spusele sfantului Grigore de Nissa desper mantuirea tuturor cu spusele altora despre existenta iadului vesnic.
Ia discutiile care erau aprige intre sf. Serghie de Radonej si sf. Nil (primul zicea ca manastirile trebuie sa aiba bogatii ca sa faca milostenie, al doilea ca trebuie sa fie saraci lipiti, amandioi erau categorici, Biserica a pastrat ambele stiluri). Sunt nenumarate exemplele!
Si cine se impiedica de asta? Nici un teolog adevarat ca p. Staniloae sau Lossky...

Voi ati vrea poate sa aplicam la litera si noi tot ce se sfatuiesc parintii prin Pateric unul pe altul, atunci? Sa incepem sa ne lasam barba sa creasca de doi metri si sa nu ne mai spalam pt ca un ava oarecare sfatuia asta pe ucenicii sai? Nu exista si contextualitate in scrierile lor? Totul trebuie luat la modul absolut?

...Ceea ce nu le miscoreaza catusi de putin valoarea imensa si rolul in Biserica si NU se refera la dogme!! Ce ziceam mai sus, pt cine a citit.

Voi chiar credeti ca sfanta traditie ortodoxa se aseamana cu directivele partidului, fratilor?

Voi pareti sa ii luati ca pe un fel de idoli, sau cum iau musulmanii coranul, ca pe niste carti cazute din cer asa cum au fost scrise? Emanuel a ajuns sa scrie si ca nu exista nici un fel de ambiguitate la ei, si ca ORICE spusa a fiecaruia trebuie luata ca un cuvant iesit direct din gura lui Dumnezeu. De acolo a inceput sa creada da daca un sfant a zis unor maici ceva despre curatie si scurgeri (intr-un text destul de ambiguu de altfel), inseamna ca asta ramane in veci invatatutra oficiala a Bisericii, ca ciclul e pacat si poate fi invins.. Este un exemplu extrem si in care ati putea cadea si voi daca ati aplica practic ceea ce spuneti.

Imi amintesc afirmatiile de genul "sfintii nu se contrazic niciodata" de afirmatiile ideologiste, din timpul comunismului: asa a zis partidul, asa este! Nu verificam, nu ne uitam mai de aproape.. Cand dam peste un exemplu clar, il ignoram pur si simplu. Ca pe cel pe care il dadeam mai sus cu p. Cleopa si Rafail Noica despre impartasanie. Este clar ca unul zice sa te impartasesti mai des si altul mai rar, indiferent de pregatire..

Oameni buni, dragi prieteni, eu zic ca asta nu e ortodoxie, ci sectarism si e logica de partid, nu de ortodoxie vie! Sa ma iertati daca va supar la randul meu!

Cat despre intrebarea ta: in Biserica ortodoxa nu exista instanta suprema care sa hotarasca in afara Sinoadelor. In rest, duhul sinodal se manifesta in Biserica tot timpul si cerne raul de bine, iar constiinta vie a Bisericii va alege cu timpul. Daca avem smerenie si ne rugam putem sa mai alegem si noi dupa inima noastra ce ni se pare mai corect, si daca mai gresim un pic Dumnezeu ne iarta...

Interbarea ta imi suna a frica: ce ne facem, daca nu ne tinem de litera?? Ei uite, Dumnezeu ne cere si noua discernamant sinodal, fiecarui crestin care are pretentia de a cunoaste si trai cat de cat traditia Bisericii... Sa ne rugam, si sa continuam sa gandim si cu capul si inima noastra!

Sa ma iertati daca va supar. Dar spun ce gandesc.
Noapte buna si liturghie cu folos maine!

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Aşadar, marele Ioan Gura de Aur neostenit îndemna poporul lui Dumnezeu aşa numitul « λαὸς θεοῦ» la o împărtăşire continuă spunând : « În zadar se face jertfa în fiecare zi, în zadar stăm în preajma jertfelnicului ; nimeni nu se împărtaşeşte. Acestea vi le spun nu ca să vă împărtăşiţi pur şi simplu, ci ca să vă faceţi vrednici. Nu eşti vrednic de jertfă, nici de Impărtăşire ? Dar atunci nu eşti vrednic nici de rugăciune. Auzi diaconul care stă şi zice : Cît sunteti în penitenţă rugaţi-vă ! Toţi cîţi nu se împărtaşesc sunt în penitenţă, ce mai stai ? Daca eşti dintre cei ce sunt în penitenţă nu trebuie să te împărtăşeşti, căci cine nu se împărtăşeşte e dintre cei ce sunt în penitenţă. Pentru ce spune : Apropiaţi-vă cei ce nu puteti, să vă rugaţi !, iar tu stai cu insolenţă ? Iar dacă nu eşti dintre aceştia, ci din cei ce pot să se împărtăşească, cum de nu te îngrijeşti să faci aşa ? Oare acest lucru nu e nimic pe pamânt ? Observă rogu-te ! Este o masă împărătească, îngeri slujesc acestei mese, e de faţa însuşi Împaratul, si tu stai gură cască» 5. Observăm din textul de mai sus, puterea cuvântului Sfântului Părinte şi în general cuvintele întregii opere a ierarhului Ioan îl trădează că a făcut ucenicia la marele profesor de retorică Libaniu.

Din pasajul citat mai sus, putem evidenţia faptul că Sf. Ioan nu propăvăduia o împărtăşire cu tainele lui Hristos aşa într-un mod indiferent de starea sufletească a credinciosului. Ci din contra promova o kinonie cu Trupul si Sângele lui Hristos în contextul prezenţei unei stări de suflet înrădăcinată în relaţia agapică cu Hristos.
http://ortodoxstudent.wordpress.com/...a-euharistiei/

Ba dimpotriva, este cat se poate de clar ca sf. Ioan spune ca daca nu facem penitenta (adica daca nu am primit un canon pentru un pacat grav) sa nu indraznim sa ramanem, departe de sf. Impartasanie. Daca nu suntem vrednici, inseamna ca nici sa ne rugam nu suntem vrednici, deci sa ne facem imeddiat si sa venim sa ne impartasim. (nu spune nimic de spovedanie, nb)
El aplica acel canon.. Dar deja in vremea aia nu prea se mai aplica, altfel nu ar fi fost nevoie sa ii admonesteze pe oameni)

Fani, practic dupa fiecare spovedanie primesc canon o vreme, mai putin in perioada dintre Inviere si pana la Inaltare. La noi in biserica nu ne putem impartasi, si nici n-as indrazni, fara spovedanie. deci daca spui ca cel care are canon/face penitenta e retinut de la Impartasanie, e clar ca nu te poti impartasi de fiecare data, ci doar cateodata, atunci cand esti vrednic. Ca vrednicia noastra relativa, e altceva.