Interpretarea in duh sau in litera a Scripturii (Geneza 1,2) si a Parintilor?

În prealabil postat de Fani71

Despre astea s-a tot discutat pe aici.
Daca vrei intr-adevar sa afli niste raspunsuri, mai bine citeste o carte buna despre acest subiect (exegeza biblica, hermeneutica ortodoxa), de exemoplu Puterea cuvantului de p. John Breck.

As vrea sa stiu daca crezi ca invierea lui Isus este interpretabila in duh

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

As vrea sa stiu daca crezi ca invierea lui Isus este interpretabila in duh

Nu.
Adica, este fapt istoric. Pe acest fapt se bazeaza tot cresinismul, altfel cade totul!

În prealabil postat de Fani71

Nu.
Adica, este fapt istoric. Pe acest fapt se bazeaza tot cresinismul, altfel cade totul!

Stiu, de asta te-am intrebat: se crede ca e fapt istoric pentru ca altfel cade totul?
Banuiesc ca stii cit de subtire e dovada istorica. Mi se pare extrem de nici-nu-stiu-cum-sa-spun ca un intreg sistem de valori, cu miliarde de sustinatori, sa se bazeze pe atit de putin. Pe marturia a 2-3 femei care spun ca mormintul era gol (abstractie facind ca mormintul putea fi parasit pe cai naturale) si pe un alt om care spune ca l-a vazut mai tirziu viu si nevatamat.
De ce crezi ca acest fapt e incontestabil real, cind multe altele, care se bazeaza cel putin pe acelasi tip de martori, sint considerate hiperbole? Din cauza mesajului care trebuie dat? Crezi ca altfel omul de rind nu ar mai crede ca exista viata de apoi?

offtopic: daca Hristos chiar murea si nu invia (am inteles ca exista posibilitatea asta) ce se intimpla: murea Dzeu sau numai o treime din el? Poate parea o gluma intrebarea, dar nu e

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Stiu, de asta te-am intrebat: se crede ca e fapt istoric pentru ca altfel cade totul?
Banuiesc ca stii cit de subtire e dovada istorica. Mi se pare extrem de nici-nu-stiu-cum-sa-spun ca un intreg sistem de valori, cu miliarde de sustinatori, sa se bazeze pe atit de putin. Pe marturia a 2-3 femei care spun ca mormintul era gol (abstractie facind ca mormintul putea fi parasit pe cai naturale) si pe un alt om care spune ca l-a vazut mai tirziu viu si nevatamat.
De ce crezi ca acest fapt e incontestabil real, cind multe altele, care se bazeaza cel putin pe acelasi tip de martori, sint considerate hiperbole? Din cauza mesajului care trebuie dat? Crezi ca altfel omul de rind nu ar mai crede ca exista viata de apoi?

offtopic: daca Hristos chiar murea si nu invia (am inteles ca exista posibilitatea asta) ce se intimpla: murea Dzeu sau numai o treime din el? Poate parea o gluma intrebarea, dar nu e

Pui intrebari grele, mai era una si inainte, asta seara o sa raspund doar pe scurt la astea.

Sunt mai multe marturii despre inviere decat cele pe care le citezi tu. Toti apostolii l-au vazut pe Iisus inviat, dupa evanghelii. Mai citeste acolo unde se zice ca Toma nu era la inceput de fata, sau povestirea cu pescarii de la sf. ev. dupa Ioan.

Eu zic asa: Nu este DOVADA istorica despre inviere, este doar dovada cat se poate de plauzibila ca apostolii au fost convinsi de inviere. Acesti oameni au acceptat mai toti sa-si dea viata, la propriu si la figurat, pentru acest Iisus inviat.
Despre ce alte lucruri zici ca sunt considerate hiperbole? Eu am deschis acest topic pentru textul facerii lumii, care este un text din VT, de cu totul alt stil si care nu se vrea istoric. Si nu am zis nici ca este considerat hiperbola, ci poetic si simbolic, este altceva.
Tu esti parca inginer si poate iti lipsesc cunostintele literare ca sa-ti dai seama de diferenta.

Invierea lui Hristos nu este un act pedagogic! Este un act despre care crestinii cred ca a avut o consecinta REALA, nu didactica sau morala.

În prealabil postat de Fani71

Pui intrebari grele, mai era una si inainte, asta seara o sa raspund doar pe scurt la astea.

Sunt mai multe marturii despre inviere decat cele pe care le citezi tu. Toti apostolii l-au vazut pe Iisus inviat, dupa evanghelii. Mai citeste acolo unde se zice ca Toma nu era la inceput de fata, sau povestirea cu pescarii de la sf. ev. dupa Ioan.

Eu zic asa: Nu este DOVADA istorica despre inviere, este doar dovada cat se poate de plauzibila ca apostolii au fost convinsi de inviere. Acesti oameni au acceptat mai toti sa-si dea viata, la propriu si la figurat, pentru acest Iisus inviat.
Despre ce alte lucruri zici ca sunt considerate hiperbole? Eu am deschis acest topic pentru textul facerii lumii, care este un text din VT, de cu totul alt stil si care nu se vrea istoric. Si nu am zis nici ca este considerat hiperbola, ci poetic si simbolic, este altceva.
Tu esti parca inginer si poate iti lipsesc cunostintele literare ca sa-ti dai seama de diferenta.

Invierea lui Hristos nu este un act pedagogic! Este un act despre care crestinii cred ca a avut o consecinta REALA, nu didactica sau morala.

E adevarat ca tu doresti sa discuti despre VT si iti doresc succes, dar, cu riscul de a-ti strica topicul, mai adaug inca 4 fragmente din NT, pentru a ne lamuri despre cit de bune sint amintirile (apropo, aceea nu e nici macar dovada ca apostolii erau convinsi, pentru ca nu ei au scris evangheliile, in cel mai bun caz este dovada ca cei care au scris erau convinsi ca apostolii erau convinsi):

Matei 28:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]2[/COLOR] Şi iată că s-a făcut un mare cutremur de pământ; căci un înger al Domnului s-a pogorât din cer, a venit şi a prăvălit piatra de la uşa mormântului, şi a şezut pe ea.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]3[/COLOR] Înfăţişarea lui era ca fulgerul, şi îmbrăcămintea lui albă ca zăpada.
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Străjerii au tremurat de frica lui, şi au rămas ca nişte morţi.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Dar îngerul a luat cuvântul şi a zis femeilor: „Nu vă temeţi; căci ştiu că voi căutaţi pe Isus, care a fost răstignit.

[/SIZE]Marcu 16:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Au intrat în mormânt, au văzut pe un tinerel şezând la dreapta, îmbrăcat într-un veşmânt alb, şi s-au înspăimântat.
[/SIZE]
Luca 24:
[COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Fiindcă nu ştiau ce să creadă, iată că li s-au arătat doi bărbaţi, îmbrăcaţi în haine strălucitoare.

Ioan 20:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] Şi a văzut doi îngeri în alb, şezând în locul unde fusese culcat trupul lui Isus; unul la cap şi altul la picioare.[/SIZE]

Din cite am auzit, mai exista si alte evanghelii. Ma intreb cite nastrusnicii or fi si pe acolo...

Daca intereseaza pe cineva ce are de spus un specialist in domeniu: http://fuckcopyright.blogspot.com/20...terrupted.html
Bart D. Ehrman is an American New Testament scholar and textual critic of early Christianity. He is the James A. Gray Distinguished Professor and Chair of the Department of Religious Studies at the University of North Carolina at Chapel Hill. He has written about how the original New Testament texts were frequently altered by scribes for a variety of reasons, and argues that these alterations affect the interpretation of the texts.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

E adevarat ca tu doresti sa discuti despre VT si iti doresc succes, dar, cu riscul de a-ti strica topicul, mai adaug inca 4 fragmente din NT, pentru a ne lamuri despre cit de bune sint amintirile (apropo, aceea nu e nici macar dovada ca apostolii erau convinsi, pentru ca nu ei au scris evangheliile, in cel mai bun caz este dovada ca cei care au scris erau convinsi ca apostolii erau convinsi):

Matei 28:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]2[/COLOR] Şi iată că s-a făcut un mare cutremur de pământ; căci un înger al Domnului s-a pogorât din cer, a venit şi a prăvălit piatra de la uşa mormântului, şi a şezut pe ea.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]3[/COLOR] Înfăţişarea lui era ca fulgerul, şi îmbrăcămintea lui albă ca zăpada.
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Străjerii au tremurat de frica lui, şi au rămas ca nişte morţi.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Dar îngerul a luat cuvântul şi a zis femeilor: „Nu vă temeţi; căci ştiu că voi căutaţi pe Isus, care a fost răstignit.

[/SIZE]Marcu 16:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Au intrat în mormânt, au văzut pe un tinerel şezând la dreapta, îmbrăcat într-un veşmânt alb, şi s-au înspăimântat.
[/SIZE]
Luca 24:
[COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Fiindcă nu ştiau ce să creadă, iată că li s-au arătat doi bărbaţi, îmbrăcaţi în haine strălucitoare.

Ioan 20:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] Şi a văzut doi îngeri în alb, şezând în locul unde fusese culcat trupul lui Isus; unul la cap şi altul la picioare.[/SIZE]

Din cite am auzit, mai exista si alte evanghelii. Ma intreb cite nastrusnicii or fi si pe acolo...

Care sunt dovezile clare ca apostolii Ioan si Matei nu sunt autorii Evangheliilor care le poarta si numele. Crica rationalista a contestat anumite capitole din Evanghelia lui Ioan ca ar fi anumite inserari, dar in cazul Evangheliei lui Matei nu exista dubii- mai alesa ca aceasta a fost scrisa la inceput in limba aramaica.

Citez din cartea de mai sus:
And so we have an answer to our ultimate question of why these
Gospels are so different from one another. They were not written by
Jesus’ companions or by companions of his companions. They were
written decades later by people who didn’t know Jesus, who lived in
a different country or different countries from Jesus, and who spoke
a different language from Jesus. They are different from each other
in part because they also didn’t know each other, to some extent they
had different sources of information (although Matthew and Luke
drew on Mark), and they modified their stories on the basis of their
own understandings of who Jesus was.
The fact that the Gospels were not actually written by apostles
does not make them unusual in the New Testament. Quite the contrary,
it makes them typical. Most of the books of the New Testament
go under the names of people who didn’t actually write them.
This has been well known among scholars for the greater part of the
past century, and it is taught widely in mainline seminaries and divinity
schools throughout the country. As a result, most pastors know
it as well. But for many people on the street and in the pews, this is
“news.”

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

E adevarat ca tu doresti sa discuti despre VT si iti doresc succes, dar, cu riscul de a-ti strica topicul, mai adaug inca 4 fragmente din NT, pentru a ne lamuri despre cit de bune sint amintirile (apropo, aceea nu e nici macar dovada ca apostolii erau convinsi, pentru ca nu ei au scris evangheliile, in cel mai bun caz este dovada ca cei care au scris erau convinsi ca apostolii erau convinsi):

Matei 28:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]2[/COLOR] Şi iată că s-a făcut un mare cutremur de pământ; căci un înger al Domnului s-a pogorât din cer, a venit şi a prăvălit piatra de la uşa mormântului, şi a şezut pe ea.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]3[/COLOR] Înfăţişarea lui era ca fulgerul, şi îmbrăcămintea lui albă ca zăpada.
[/SIZE][SIZE=2][COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Străjerii au tremurat de frica lui, şi au rămas ca nişte morţi.[/SIZE]
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Dar îngerul a luat cuvântul şi a zis femeilor: „Nu vă temeţi; căci ştiu că voi căutaţi pe Isus, care a fost răstignit.

[/SIZE]Marcu 16:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]5[/COLOR] Au intrat în mormânt, au văzut pe un tinerel şezând la dreapta, îmbrăcat într-un veşmânt alb, şi s-au înspăimântat.
[/SIZE]
Luca 24:
[COLOR=#ccccaa]4[/COLOR] Fiindcă nu ştiau ce să creadă, iată că li s-au arătat doi bărbaţi, îmbrăcaţi în haine strălucitoare.

Ioan 20:
[SIZE=2][COLOR=#ccccaa]12[/COLOR] Şi a văzut doi îngeri în alb, şezând în locul unde fusese culcat trupul lui Isus; unul la cap şi altul la picioare.[/SIZE]

Din cite am auzit, mai exista si alte evanghelii. Ma intreb cite nastrusnicii or fi si pe acolo...

Topcat, tu ai participat vreodata, impreuna cu cativa prieteni sau simpli martori, la un eveniment tulburator, care v-a provocat un soc ori de suferinta ori de bucurie? Intotdeauna, in astfel de imprejurari, martorii dau marturii putin diferite, pentru ca socul a fost prea mare si a retinut fiecare altceva, uneori usor deformat de emotie.
Probabil asa s-a intamplat si cu martorii mormantului gol.

Sunt niste diferente aici care se pot impaca, sunt unii care chiar au facut un scenariu care le-au impacat pe toate, insa eu cred ca unele nu se impaca din motivul de mai sus.
Cei care au compilat NT nu erau nici ei prosti si le-au vazut. Daca ar fi vrut sa manipuleze, nu le-ar fi lasat acolo. Faptul ca le-au lasat arata tocmai autenticitatea povestirii.

Cand participam la un eveniment bulversant, el nu se suprapune perfect cu ratiunea si nici macar cu simturile noastre..

Mesajul de citit de aici este ca mormantul a fost gol, unul sau doi ingeri au marturisit despre inviere, mai multe femei au vazut si auzit asta, apoi si unii dintre apostoli.

[Fani71]

În prealabil postat de topcat

Citez din cartea de mai sus:
And so we have an answer to our ultimate question of why these
Gospels are so different from one another. They were not written by
Jesus’ companions or by companions of his companions. They were
written decades later by people who didn’t know Jesus, who lived in
a different country or different countries from Jesus, and who spoke
a different language from Jesus. They are different from each other
in part because they also didn’t know each other, to some extent they
had different sources of information (although Matthew and Luke
drew on Mark), and they modified their stories on the basis of their
own understandings of who Jesus was.
The fact that the Gospels were not actually written by apostles
does not make them unusual in the New Testament. Quite the contrary,
it makes them typical. Most of the books of the New Testament
go under the names of people who didn’t actually write them.
This has been well known among scholars for the greater part of the
past century, and it is taught widely in mainline seminaries and divinity
schools throughout the country. As a result, most pastors know
it as well. But for many people on the street and in the pews, this is
“news.”

Este o teorie.

As mai vrea sa adaug ca evident, cele scrise in evanghelii nu sunt dovezi ci cer si o aderare pentru a fi urmate.
Nu suntem astfel obligati sa credem, ci ni se propune, si daca simtim calitatea de aur curat a textului, daca el ne lumineaza mintea si inima cand le citim, vom crede il el si vom accepta si lucruri pe care nu ni le-a dovedi nimeni.