Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

Alte invataturi din aceeasi carte:

"Învăţătura celorlalte culte creştine, fiind făcută dupa mintea omenească, aparent este mai lesne de înţeles, de aceea unii o primesc cu uşurinţă, dar pentru cine ajunge să înţeleagă apare plină de contradicţii. Toţi spun că ei deţin adevărul, dar adevărul nu poate fi decât unul. Nu există grade de adevăr. Nu poate fi adevărat că diferitele zise "biserici" deţin fiecare o parte din adevăr, iar adevărul întreg ar apărea prin unirea acestor "biserici". Adevarul îl ai sau nu-l ai!"

"Pot fi însă grade de erezie. Nu se pot compara cei care spun că Domnul nostru Iisus Hristos a fost un simplu om care a avut harisma prorociei cu cei care Îl recunosc de Dumnezeu adevărat şi om adevărat, dar cu firile amestecate într-o singură persoană."

"Avem a mulţumi lui Dumnezeu că suntem ortodocşi. Îndreptăţirea nu este a noastră, ci a credinţei noastre. Nu avem nici un merit, deci nu trebuie să ne mândrim. Avem numai obligaţii: să ne rugăm pentru strămoşii noştri care, cu multe jertfe, au adus până la noi dreapta credintă, să ne rugăm pentru toţi cei care trăiesc amăgiţi şi înşelaţi de rătăcite învăţături neortodoxe ca să-i lumineze Dumnezeu şi să-i aducă şi pe ei în Biserica Sa, să ne rugăm pentru primirea, păstrarea şi sporirea harului fără de care nimic nu vom putea face."

"Degeaba ne numim ortodocşi dacă nu împlim poruncile; pierdem şi noi făgăduinţa."

"Trebuie să mărturisim dreapta credinţă şi să apărăm ortodoxia. Ca să facem aceasta neprecupeţind nimic trebuie să fim îndrăgostiţi de ortodoxie din inimă, iar in minte să fim patrunşi de valoarea ortodoxiei comparativ cu celelalte învăţături de credinţă."

Iată de ce este foarte important să înţelegem cât se poate de bine învăţătura ortodoxă, dar nu prezentata singură, ca de obicei, ci în diferenţiere cu altele. Mai mult, trebuie să ştim prin ce este superioară altora, ca sa o preţuim la adevarata valoare. Aşa cum bijutierii învaţă şi cum să separe falsurile de aurul adevărat, şi ortodocşii trebuie să ştie cum îşi ascund ceilalţi falsurile lor şi ce consecinţe au diferenţele de fond din spatele aparenţelor ce ni se par tolerabile."

"Dacă pentru orice abatere de la dreapta credinţă se pierde harul, iar fără el nu este mântuire, înseamnă că nu pot fi acceptate diferenţele, oricât de mici ar fi ele."

Nu cred că se susţine că ar fi mântuire în afară de Hristos. Este evident că fără jertfa Sa cu toţii am fi rămas în „latura şi în umbra morţii”.
Însă este de gândit la faptul că de Hristos, de energiile sale necreate, de cuvântul Său, de harul său, ar putea beneficia şi alţii, într-o măsură mai mică şi în parte, după cum în parte şi nedesăvârşită este şi credinţa lor.
În fond, Sf. Grigorie Palama afirmă cunoaşterea luminii dumnezeieşti, a energiilor dumnezeieşti necreate de către cei ce se roagă chemând în inimă numele Domnului Hristos.
Singurii care nu pot avea parte de acestea sunt cei care aleg păcatul, plăcerile, lumea aceasta moartă în sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Catalin, avem cel putin vreo trei probleme mari:

1. Harul nu poate fi o energie. Citeste cu atentie:
"Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu; "
"Şi toţi Îl încuviinţau şi se mirau de cuvintele harului care ieşeau din gura Lui şi ziceau: Nu este, oare, Acesta fiul lui Iosif?"
"Această mântuire au căutat-o cu stăruinţă şi au cercetat-o cu de-amănuntul proorocii, care au proorocit despre harul ce avea să vină la voi."

Unii ar defini harul ca un dar nemeritat. Eu prefer "manifesterea lui Hristos pe pamant." cu tot ce presupune ea.

Doriana, nu eu spun ca harul este o energie necreata, ci aceasta e invatatura Bisericii. Catolicii au o alta invatatura, ei spunand ca e o energie creata. Sfantul Grigorie Palama a explicat aceasta invatatura.
Dumnezeu lucreaza in creatie prin intermediul harului. De exemplu sfintele moaste au acele proprietati unice datorita prezentei harului in ele.
Da, harul este un dar, dar este un dar in Sfintele Taine pentru cei ce le primesc. Pentru ca harul exista peste toti, dar nu toti il pot primi.
Se numeste harul Duhului Sfant, de aceea nu se spune intotdeauna harul, ci se mai spun ein loc de har si Duhul Sfant. Am dat citatul din catehism.
Ti-am spus ca se vede, e o lumina pe care o pot emana si unii calugari imbunatatiti. Uite, de exemplu in icoane, aura aceea din jurul capului reprezinta harul.
Harul il primim prin Sfintele Taine (in general primim harul interior prin Botez, Mirungere si apoi prin Impartasanie), dar noi trebuie sa conlucram cu el, nu are niciun efect daca il primim si nu facem nimic, sau facem pacate mari.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mîntuirea este faptul-de-a-scăpa-de-cel-rău. Este izbăvirea de Împărăţia lui întunecată.

Dar dacă te mîntuieşti şi totuşi nu ai acces în Împărăţia Cerurilor (sau Împărăţia Lui Dumnezeu), atunci unde altundeva poţi ajunge? Mă gîndesc la versetele care spun că va fi un Cer nou şi un pămînt nou. Apoi îmi amintesc de cuvintele Lui Hristos care ne zice că fericiţi sînt cei blînzi, că aceia vor moşteni pămîntul. Deci cine va locui pămîntul cel nou? Cei desăvîrşiţi vor fi în Împărăţie, sus, foarte aproape de Domnul (prin asemănarea cu El), dar se pare că vor mai fi şi alţii, fericiţi că au scăpat de adîncul celor dedesubt; probabil că aceştia sînt păgînii care se vor mîntui.

Am inteles ce vrei sa spui. De fapt exista doua judecati. Prima este cea particulara, provizorie, atunci cand murim. A doua va fi definitiva, la judecata finala.
Asa da, ne mai intelgem. Desi vezi ca si in Iad eu stat dreptii, fara sa fie supusi la chinuri, nu e eneaparat sa mearga in Rai. In viziunea Sf. Nifon scrie ca cei ce nu au primit botezul nu-l pot vedea pe Dumnezeu, oricate fapte bune ar fi facut.
Am mai dat definita din catehism a mantuirii:
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

De aici intelegem ca de mantuire au parte doar cei din Biserica Sa. Ceilalti care ar fi drepti dintre pagani nu au parte de unire cu Dumnezeu, dar pot avea parte de ceva bine. Oricum, e sigur ca fiecare va fi judecat in functie de fapte. iar cine dintre pagani a facut si fapte bune nu i se vor sterge acestea.

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am spus ca se vede, e o lumina pe care o pot emana si unii calugari imbunatatiti. Uite, de exemplu in icoane, aura aceea din jurul capului reprezinta harul.
Harul il primim prin Sfintele Taine (in general primim harul interior prin Botez, Mirungere si apoi prin Impartasanie), dar noi trebuie sa conlucram cu el, nu are niciun efect daca il primim si nu facem nimic, sau facem pacate mari.

Aura aceea am vazut-o numai in icoane. Oricarui om declarat sfant i se deseneaza o aura. Stiu ca exista unii care emana efectiv acea lumina, dar numai unii.
Spui ca harul se observa ca o lumina in jurul capului. Apoi spui ca voi il primiti prin Sfintele taine. Deci...hmmm...Catalin, tu ai aura in jurul capului? Cum demonstrezi tu ca ai har? Sau vecinul meu, Nea Gigel, botezat si uns cu mir in BO? Sau parintele care vine cu botezul? Nu am vazut nici o lumina, crede-ma... :)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am inteles ce vrei sa spui. De fapt exista doua judecati. Prima este cea particulara, provizorie, atunci cand murim. A doua va fi definitiva, la judecata finala.
Asa da, ne mai intelgem. Desi vezi ca si in Iad eu stat dreptii, fara sa fie supusi la chinuri, nu e eneaparat sa mearga in Rai. In viziunea Sf. Nifon scrie ca cei ce nu au primit botezul nu-l pot vedea pe Dumnezeu, oricate fapte bune ar fi facut.
Am mai dat definita din catehism a mantuirii:
"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

De aici intelegem ca de mantuire au parte doar cei din Biserica Sa. Ceilalti care ar fi drepti dintre pagani nu au parte de unire cu Dumnezeu, dar pot avea parte de ceva bine. Oricum, e sigur ca fiecare va fi judecat in functie de fapte. iar cine dintre pagani a facut si fapte bune nu i se vor sterge acestea.

Mă bucur că am ajuns la un consens.

Deoarece vorbim despre perspectiva veşnică a multor fiinţe, trebuie să ne gîndim de multe ori înainte de a ne pronunţa asupra acestor chestiuni atît de delicate.

Spuneai că ai citat din Părintele Staniloae, referitor la mîntuire. Poţi să repeţi citatul şi pentru mine te rog? Eu am găsit în Dogmatica lui un capitol întreg care se intitulează "Condiţiile mîntuirii". Acolo nu scria nicăieri că numai ortodocşii se mîntuiesc... :)

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.

Cum sa nu avem? Avem meritul ca am pastrat harul. Aceasta pentru ca am pastrat dreapta credinta si nu am cazut in erezii si pentru ca nu ne-am facut altceva decat ortodocsi. Ca, la fel cum s-a intamplat si altora, Dumnezeu poate sa ne ia harul.

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Nicidecum, am mentionat asta de mai multe ori. Aceasta cred ca e invatatura protestanta, Sola Gratia: Dumnezeu ii mantuieste doar prin har.

În prealabil postat de Eugen7

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Acum am inteles, aici e vorba de sfinti si de credinciosii obisnuiti, nu de pagani si ortodocsi.
Sfintii ajung al despatimire, la desavarsire inca din aceasta viata. Credinciosii obisnuiti nu fac asta, bineinteles, dar se pot mantui datorita harului. mantuire, adica dobandirea vietii vesnice alaturi de Dumnezeu.
Nu stiu cine spunea (cred ca parintele Cleopa) ca se mantuiesc mai sigur cei care se impartasesc inainte de moarte. Pentru ca primesc harul, de aceea preotii alerga la capataiul muribundului ca sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. De aceea am citit ca unii se rugau inainte sa nu moara dintr-o data, fara sa mai apuce sa se impartaseasca. Chiar preotul ne spunea asta, ca e mai bine sa avem o boala, ca sa stim ca o sa murim sa apucam sa ne impartasim. Dar si rugaciunile Bisericii pot aduce mantuirea pentru cei ajunsi in iad dintre ortodocsi care nu au facut pacate grele. Dar Biserica se roaga doar pentru ortodocsi. De ce?

În prealabil postat de Eugen7

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Corect, asta am zis si eu. Catolicii (si de aceea ii scriam lui Erethorn mesajul anterior) spun ca fiecare om mosteneste pacatul lui Adam, noi spunem ca doar urmarile pacatului.

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Aura aceea am vazut-o numai in icoane. Oricarui om declarat sfant i se deseneaza o aura. Stiu ca exista unii care emana efectiv acea lumina, dar numai unii.
Spui ca harul se observa ca o lumina in jurul capului. Apoi spui ca voi il primiti prin Sfintele taine. Deci...hmmm...Catalin, tu ai aura in jurul capului? Cum demonstrezi tu ca ai har? Sau vecinul meu, Nea Gigel, botezat si uns cu mir in BO? Sau parintele care vine cu botezul? Nu am vazut nici o lumina, crede-ma... :)

Nu intelegi pentru ca ai conceptia (neo) protestanta despre har. Te botezi si gata, esti in har, trebuie sa crezi in Iisus mai departe.
La ortodocsi nu conteaza ca ai primit har prin Sfintele Taine. Conteaza ce faci dupa aceea, cum progresezi in bine. Si chiar daca ai har, il poti pierde imediat.
Acea lumina o au doar sfintii, epntru ca ei ajung la despatimire, se curata in timp de patimi. Atunci harul incepe sa locuiasca totdeauna in ei si devina vase alre Duhului Sfant. Ceilalti credinciosi au sansa sa primeasca harul prin Impartasanie chiar inainte de moarte si astfel sunt si ei in har la moarte.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Mă bucur că am ajuns la un consens.

Deoarece vorbim despre perspectiva veşnică a multor fiinţe, trebuie să ne gîndim de multe ori înainte de a ne pronunţa asupra acestor chestiuni atît de delicate.

Spuneai că ai citat din Părintele Staniloae, referitor la mîntuire. Poţi să repeţi citatul şi pentru mine te rog? Eu am găsit în Dogmatica lui un capitol întreg care se intitulează "Condiţiile mîntuirii". Acolo nu scria nicăieri că numai ortodocşii se mîntuiesc... :)

Am gresit, am vrut sa spun parintele Galeriu, din el dadusem citatul. Desi am dat in alta parte si ceva din parintele Staniloae.
Sa ne intelegem, de mantuit se mantuiesc doar ortodocsii. Adica prin mantuire intelegand ajungerea dupa moarte in unire cu Dumnezeu.
Printre ceilalti pot exista exceptii. Dar toti se vor judeca in functie de fapte, iar unii probabil vor fi ca si dreptii din Vechiul Testament (dar care nu s-au mantuit). Acestia pot ajunge in vreun lacas din Iad mai de VIP-uri, ori poate in vreun lacas din Rai dar fara sa fie in comuniune (daca ar exista asa ceva, desi nu prea cred).
De fapt lacasul din Iad pentru VIP-uri e aproape la fel cu cel din Rai fara comuniune (adica fara botez).

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

Nu intelegi pentru ca ai conceptia (neo) protestanta despre har.

Dupa cum am mai spus, nu prea am conceptia np despre har. Hai sa presupunem ca o am pe cea ortodoxa, pe care insa nici tu nu o cunosti prea bine.

Insa, cel ce spune ca are har trebuie sa faca dovada prezentei lui. Nu poti spune ca ai har daca nu se vede ca ai har. Asta ca sa intelegi de ca nu cred oamenii chestia cu harul transmis de la unul la altul prin fel de fel de ritualuri. Pentru ca nu o poti dovedi.

Prezenta harului intr-un om se vede prin faptele pe care le face acel om. El va face aceleasi fapte ca Hristos si apostolii: ascultare, mila, bunatate, vindecare, sacrificiu, schimbarea vietilor altora. Nu ai astfel de fapte, nu ai har. Si ici nu-l poti transmite mai departe altora. Un preot cu har poate da si altora, prin hirotonie sau taine. Insa un preot fara har nu va putea, doar le va spune sa-si imagineze ca au primit har. Si sa nu-mi spui ca toti preotii au har, caci prea putini o demonstreaza.