Inchizitia

[Mihai36]

În prealabil postat de Erethorn

Inainte de a continua orice discutie pe tema Inchizitiei cu dumneavoastra, va rog sa va puneti la punct cu subiectul, deoarece ceea ce ati scris mai sus arata fara putinta de tagada ca aveti grave lacune vis-a-vis de istoria si rolul Inchizitiei.

Confundati Sfantul Oficiu al Inchizitiei, infiintat in secolul XII prin bula papala, cu Inchizitia spaniola, infiintata si controlata de catre conducatorii laici (Ferdinand al II-lea de Aragon), Inchizitie pe care papalitatea a dezavuat-o permanent, in prima faza Sixtus IV refuzand sa autorizeze infiintarea ei, facand acest lucru doar cand i s-a fortat mana de catre Ferdinand, care a amenintat sa lase fara sprijin militar Roma asediata de turci; acelasi Papa, prin bula papala, condamnand ulterior toare excesele Inchizitiei spaniole, urmatorul Papa decretand ca hotararile ei pot fi atacate prin apel la Roma; apeluri care nu s-au putut materializa in pricina aceluiasi monarh laic care a interzis apelul la Roma sub pedeapsa cu moartea si confiscarea averii.

Mai mult decat atat, faceti o grava confuzie si induceti in eroare afirmand ca politica de convertire a maurilor si evreilor din Spania ar fi avut ceva de-a face cu Inchizitia; Inchizitia spaniola, asa laica cum a fost ea, a fost infiintata dupa ce convertirile avusesera loc, din ordinul acelorasi monarhi laici - Ferdinand si Isabela.

Ordinul da dar confesorul lor personal care i-a convins era tocmai Tomas de Torquemada ("Ciocanul evreilor","Ciinele lui Dumnezeu").
Deci ei lucrau mina in mina si normal ca cui ii revenea grosul confiscarilor nu aproba contestatii.
Dupa s-au facut citeva convertiri ceea ce s-a facut a fost doar inmultirea numarului de Oficii, apoi erau urmariti daca nu cumva in secret isi practica religia.
Insa daca facem abstractie de Spania tot mai ramin celelalte tari - Franta , Italia, Germania.
Daca Papa si inchiztia Romei ar fi contestat cu siguranta ar fi trimis peste ei alti inchizitori ca doar Papa nu era ultimul tractorist.
Insa chiar si asa istoria dovedeste ca lucrurile au fost scapate de sub control si ca inca de la bun inceput lucrurile nu trebuiau sa se desfasoare asa.
Mai cu seama ca initial inchizitia a fost infiintata nu pentru a ancheta clerul sau credinciosii ci pentru anchetarea ereticilor si ereziilor.In acel moment a catarilor.
Din 1252, Papa Inocentiu IV, a autorizat
folosirea torturii pentru obţinerea de mărturisiri, iar în 1542, a fost creată şi Congregaţia
Supremei Inchiziţii, cu scopul de a lupta împotriva Reformei, mişcare religioasă, iniţiată de
reformatorul religios german Martin Luther (1483-1546), care, printre altele, afirma principiul
mântuirii prin credinţă, secularizarea averilor clerului (ceea ce nu convenea, evident, capilor
Bisericii Catolice), accesul oamenilor la studiul biblic in limba lor, etc.
Inchiziţia a acţionat în multe ţări europene (îndeosebi în Spania, Franţa, Italia, Ţările
de Jos, statele germane), dar şi în Europa Centrală (în principal în Boemia, fiind folosită
împotriva husiţilor, adepţii unei mişcări religioase îndreptată atât împotriva Bisericii Catolice,
cât şi a arbitrariului seniorilor feudali germani). I-au căzut victimă, nu de puţine ori nevinovaţi, adepţii unor mişcări religioase (husiţi, valdensieni etc.), evrei, musulmani, templieri (membri ai
Ordinului monaho-cavaleresc al Templierilor, creat în Palestina, în 1118, şi desfiinţat de Papa
Clement V, în 1312), vrăjitoare, magicieni etc.

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

Va multumesc pentru ca sunteti singura persoana care a inteles sa raspunda intrebarii mele intr-un mod realist.

Am cateva remarci de facut vis-a-vis de criteriul pe care il propuneti sau de aplicarea lui.

In primul rand, mi se pare nerealist sa sustin ca simpla propagare a unor idei nu are potential distructiv asupra aproapelui, sau ca este in sarcina celui atacat sa se apere.
Este usor sa spunem: erezia ta, propagata public, nu ma atinge, deoarece sunt tare in credinta.

Dar ia sa ne imaginam ca cel care aude cuvintele blasfemiatoare este un adolescent de 14 ani. Putem oare sa-l invinovatim pe el daca a cazut prada ereziei ? Poate are 10 ani si este invatat, de catre oameni adulti, cu experienta in manipulare, ca Isus Cristos este o simpla creatura. Cine este vinovat de eventuala pierdere a sufletului acestui copil ?
Mutatis mutandis, am putea sustine ca nici fapta de a lovi cu parul un alt om nu este chiar atat de grava, pentru ca victima ar fi avut posibilitatea sa se apere sau sa fuga.
In al doilea rand, atunci cand vorbiti despre actiuni care au consecinte directe si impotriva carora victima nu se poate apara, oare n-ar trebui sa includeti aici si vrajitoria ? De ce ati inclus-o in prima categorie ?
Biserica si Sfanta Scriptura ne invata ca vrajitoria este o practica reala, care poate avea consecinte concrete si distructive asupra victimei.
De ce fapta lui Ion, care da cu parul in capul lui Gheorghe, sa fie incriminata penal, dar fapta lui Ion, care prin vrajitorie il imbolnaveste pe Gheorghe, sa nu fie incriminata ?

Intrebare apropos de copiii nevinovati: preotii catolici care au abuzat copii, ar trebui sa fie dati pe mana Inchizitiei sau nu? Conform Bibliei, nu avem voie sa vorbim rau de un preot decat daca avem 3 martori. Ce copil este abuzat in prezenta a 3 martori ca sa poata apoi vorbi rau un preot? Stiti unde exista aceeasi mentalitate? La popoarele musulmane unde o femeie violata trebuie sa aiba cativa martori barbati altfel marturia ei nu este valida si ca atare este inchisa pentru vina de a fi violata. Asta este mentalitatea oamenilor care s-a reflectat partial si la primii crestini, de aceea cunoasterea era doar in parte.

Ceea ce a zis Iisus a fost altceva: caderi o sa fie si vai de cel prin care va veni caderea ca mai bine ii era daca avea o piatra de gat si cadea in apa (parafrazat din memorie). Care sunt dispozitiile date de Domnul cu privire la acestia? Sa le punem noi piatra de gat si sa-i aruncam in apa?...

Eu am cunoscut doua femei agresate de preoti si nu o sa dau aici confesiunea preotilor, nu asta-i important. Una era femeie adulta cand s-a intamplat, a fost intimpul unei spovedanii. Respectiva doamna a schimbat confesiunea. Cealalta era copil si a fost abuzata de preotul care venea la ei acasa chemat mereu de mama ei, o femeie foarte credincioasa. Pentru aceasta din urma, efectul a fost mai devastator pentru ca a refuzat sa mai creada in crestinism. Dar cum mama-i credincioasa, o tot poarta pe la preoti si prin manastiri unde isi aude urechile doar critici de cat este ea de pierduta. Rezultatul cred ca il banuiti. Stiti cum se lucreaza apoi cu astfel de oameni? Stiti ce ii poate ajuta? Doar iertarea celor din trecut si cautarea lui Dumnezeu prin oameni care sunt cu adevarat ai lui Dumnezeu. Iar acesti oameni nu sunt Inchizitia dimpotriva, spiritul inchizitorial al celor pusi sa o vindece a dat gres pentru ca s-a dovedit plin de judecata si lipsit de iubire si intelegere. Numai cei fara pacat au voie sa judece pentru ca ei pot judeca corect prin darul iubirii pe care il au, ajungand la originea problemei. Celelalte judecati insa, risca sa fie strambe si deci sa faca si mai mult rau.
Preotii respectivi nu au fost denuntati, Dumnezeu stie daca au mai facut si alte victime sau nu, dar El este singurul abilitat sa-i pedepseasca cum stie El. Si cu siguranta, daca i-a lasat in viata nu este pentru a face si mai multe victime, ceea ce este posibil sa se intample, ci pentru a se cai si a fi iertati.
Numai bine.

PS cea care scrie are la activ mai multe tentative de viol chiar si din partea unui grup de baieti, si de fiecare data am scapat teafara ca prin minune. Nu port pica niciunuia dintre ei, ci doresc mantuirea lor. Eram inca atee cand s-au intamplat, dar binecuvantarea de catre Dumnezeu a bunicii mele care a avut o viata si o moarte de sfanta, m-a protejat.
Si ca sa vedeti puterea lui Dumnezeu, o alta fata pe care o cunosc, credincioasa, a fost agresata in casa scarilor, la lift. Cand a inteles ce intentii avea agresorul care a impins-o in perete si a inceput sa-si puna mainile pe ea, ea a strigat cu putere: "Hristoase ajuta-ma!" O forta invizibila l-a impins pe acel barbat cat colo. Acesta buimacit si palid la fata a fugit si de departe, intorcand capul i-a zis fetei: "si te-a ajutat, asa-i?". Fata i-a raspuns, inca infricosata de cele intamplate: "Domnul sa te ierte", dupa care barbatul a iesit din bloc. A ramas cu o spaima pe care nu o putea stapani, vedea violatori peste tot, asa ca a mers la duhovnic (ortodox), acesta i-a citit niste dezlegari dintr-o carte si s-a linistit pe loc iertand din inima vinovatul...

[Erethorn]

Doamna, cu tot respectul si compasiunea pentru experientele prin care ati trecut, nu pot sa nu observ ca ati schimbat subiectul.

Este o tactica pe care, constient sau inconstient, o practica multi anti-catolici, atunci cand raman fara argumente, o dau repede pe aia cu "da, dar preotii vostrii sunt pedofili !".

Revenind la subiect, bineinteles ca sunt de parere ca oricine abuzeaza de un copil sau de alta persoana trebuie pedepsit; penal, civil; daca e preot, si pe linie clericala.

[Adriana3]

În prealabil postat de Erethorn

Doamna, cu tot respectul si compasiunea pentru experientele prin care ati trecut, nu pot sa nu observ ca ati schimbat subiectul.

Este o tactica pe care, constient sau inconstient, o practica multi anti-catolici, atunci cand raman fara argumente, o dau repede pe aia cu "da, dar preotii vostrii sunt pedofili !".

Revenind la subiect, bineinteles ca sunt de parere ca oricine abuzeaza de un copil sau de alta persoana trebuie pedepsit; penal, civil; daca e preot, si pe linie clericala.

Nu am deviat de la subiect ci dimpotriva, v-am pus o intrebare: Inchizitia ar trebui sa ii arda pe rug pe acei preoti ca sa nu mai duca la cadere si alti oameni nevinovati? Caci se pare ca dvs ignorati cati isi pierd credinta din cauza lor, nu numai victimele, ci si anturajul. Iar cei doi preoti de care am scris nu erau catolici daca asta va ajuta sa vedeti ca nu era deloc un discurs anticatolic, ci mult mai general care viza intrebarea: Inchizitia trebuie sa ii arda pe rug si pe ai lor (clerul) care calca alaturi?

Si inca ceva: a fi anti-violenta sub toate formele ei, anti-crima sub toate formele ei, anti-abuz sub toate formele ei nu inseamna a fi anticatolic. Daca dvs. v-ati identificat cu acestea si v-ati simtit vizat, pai problema este doar in dvs.
Eu nu sunt anti-catolica ci dimpotriva, lumea catolica m-a ajutat sa progresez duhovniceste la un anumit moment din viata mea (moment care a durat ani de zile). Din fericire au fost catolici anti-Inchizitie si anti-violenza, iubitori ai Duhului Sfant cu toate formele Sale de manifestare. Si chiar acum nici chiar doua saptamani mi-am cumparat o statueta cu Sf. Anton de Padova, asta doar ca sa vedeti ca numai de anti-catolicism nu pot fi acuzata. Inchizitia este o pata in istoria acestei Biserici, pata care trebuie iertata si spalata, ca la Spovedanie. Insa exact ca si la Spovedanie, este necesar sa se constientizeze greseala ei si intr-adevar sunt surprinsa sa vad ca mai exista catolici care imca nu sunt capabili de asta, exact cum am fost surprinsa si de faptul ca mai exista nemti convinsi ca epurarea evreilor a fost ceva bun ce trebuie continuat... Asta nu inseamna ca nu-mi plac nemtii, dimpotriva, am chiar sange de neamt in vene, diluat cu cel de roman, dar este si de neamt...

[bogdan81]

Domnule Erethorn,
Eu cand am spus ca nu doresc o lume de sfinti, m-am referit la faptul ca in aceasta lume, asa cum e ea acum, cu neputintele noastre ale tuturor, e o utopie, si inca una primejdioasa.
Am argumentat de ce. Asta nu inseamna ca nu doresc ca aproapele meu sa se indrepte din greseli. Dar eu cred, spre deosebire de dvs., ca intai trebuie sa ne rezolvam problemele noastre, inainte de a vedea paiul din ochiul celorlalti. Cum pot eu sa cer celui de langa mine sa fie sfant, cand eu insumi sunt cum sunt?
Eu stiu de ce incercati dvs. si catolicii de pe forum sa justificati inchizitia. Pentru ca vi se prabuseste sistemul bazat pe infailibilitatea papei si a BC.
Dar lupta e pierduta de la inceput. Nu trebuie sa ai cine stie ce cunostinte sa-ti dai seama ca a fost o gresala ce a facut BC. Trebuie doar sa ai un minimum de discernamant.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Adriana3

Intrebare apropos de copiii nevinovati: preotii catolici care au abuzat copii, ar trebui sa fie dati pe mana Inchizitiei sau nu? Conform Bibliei, nu avem voie sa vorbim rau de un preot decat daca avem 3 martori. Ce copil este abuzat in prezenta a 3 martori ca sa poata apoi vorbi rau un preot? Stiti unde exista aceeasi mentalitate? La popoarele musulmane unde o femeie violata trebuie sa aiba cativa martori barbati altfel marturia ei nu este valida si ca atare este inchisa pentru vina de a fi violata. Asta este mentalitatea oamenilor care s-a reflectat partial si la primii crestini, de aceea cunoasterea era doar in parte.

Ceea ce a zis Iisus a fost altceva: caderi o sa fie si vai de cel prin care va veni caderea ca mai bine ii era daca avea o piatra de gat si cadea in apa (parafrazat din memorie). Care sunt dispozitiile date de Domnul cu privire la acestia? Sa le punem noi piatra de gat si sa-i aruncam in apa?...

Eu am cunoscut doua femei agresate de preoti si nu o sa dau aici confesiunea preotilor, nu asta-i important. Una era femeie adulta cand s-a intamplat, a fost intimpul unei spovedanii. Respectiva doamna a schimbat confesiunea. Cealalta era copil si a fost abuzata de preotul care venea la ei acasa chemat mereu de mama ei, o femeie foarte credincioasa. Pentru aceasta din urma, efectul a fost mai devastator pentru ca a refuzat sa mai creada in crestinism. Dar cum mama-i credincioasa, o tot poarta pe la preoti si prin manastiri unde isi aude urechile doar critici de cat este ea de pierduta. Rezultatul cred ca il banuiti. Stiti cum se lucreaza apoi cu astfel de oameni? Stiti ce ii poate ajuta? Doar iertarea celor din trecut si cautarea lui Dumnezeu prin oameni care sunt cu adevarat ai lui Dumnezeu. Iar acesti oameni nu sunt Inchizitia dimpotriva, spiritul inchizitorial al celor pusi sa o vindece a dat gres pentru ca s-a dovedit plin de judecata si lipsit de iubire si intelegere. Numai cei fara pacat au voie sa judece pentru ca ei pot judeca corect prin darul iubirii pe care il au, ajungand la originea problemei. Celelalte judecati insa, risca sa fie strambe si deci sa faca si mai mult rau.
Preotii respectivi nu au fost denuntati, Dumnezeu stie daca au mai facut si alte victime sau nu, dar El este singurul abilitat sa-i pedepseasca cum stie El. Si cu siguranta, daca i-a lasat in viata nu este pentru a face si mai multe victime, ceea ce este posibil sa se intample, ci pentru a se cai si a fi iertati.
Numai bine.

PS cea care scrie are la activ mai multe tentative de viol chiar si din partea unui grup de baieti, si de fiecare data am scapat teafara ca prin minune. Nu port pica niciunuia dintre ei, ci doresc mantuirea lor. Eram inca atee cand s-au intamplat, dar binecuvantarea de catre Dumnezeu a bunicii mele care a avut o viata si o moarte de sfanta, m-a protejat.
Si ca sa vedeti puterea lui Dumnezeu, o alta fata pe care o cunosc, credincioasa, a fost agresata in casa scarilor, la lift. Cand a inteles ce intentii avea agresorul care a impins-o in perete si a inceput sa-si puna mainile pe ea, ea a strigat cu putere: "Hristoase ajuta-ma!" O forta invizibila l-a impins pe acel barbat cat colo. Acesta buimacit si palid la fata a fugit si de departe, intorcand capul i-a zis fetei: "si te-a ajutat, asa-i?". Fata i-a raspuns, inca infricosata de cele intamplate: "Domnul sa te ierte", dupa care barbatul a iesit din bloc. A ramas cu o spaima pe care nu o putea stapani, vedea violatori peste tot, asa ca a mers la duhovnic (ortodox), acesta i-a citit niste dezlegari dintr-o carte si s-a linistit pe loc iertand din inima vinovatul...

Foarte rau ca acei preoti nu au fost pedepsiti, dar am o mare nelamurire: de ce cand se vb despre abuzuri se arata cu degetul doar BC, in timp ce stirile media sunt pline de abuzuri savarsite de preoti ortodocsi? Adica, hai sa fim echidistanti si sa ne referim la preoti in general.
Orice abuz trebuie condamnat, pedepsit, fara discutie.

In legatura cu acea doamna care si-a schimbat confesiunea in urma tentativei de abuz, ce sa mai zic? Pai cand ai credinta si nu ai niciun dubiu ca religia ta e cea adevarata nu schimbi religia ca un preot a abuzat-o, asta denota multa superficialitate.
OK, preotul a facut asta, il denunti, dar a schimba confesiunea din acest motiv.... mai bine ma abtin...

[Adriana3]

În prealabil postat de AlinB

Pentru ca s-au intarit in alegerea lor, de a nu gresi iar Harul ii va sustine in aceasta hotarare.

Si acum exista aceasta lucrare doar ca din cauza imperfectiunilor naturii umane afectate de pacat, ea nu poate fi desavarsita in aceasta viata.

Imi place acest raspuns Alin. Are substanta. Nu inteleg insa cam care ar fi imperfectiunile si cum anume sunt eliminate apoi. Prin trecerea prin moartea fizica si primirea altui trup? In cazul asta de ce este imposibil transformarea celui pe care il avem? Sau este altceva?

Foarte bun si raspunsul urmator, care spune totul: diavolul nu iese cu metode diabolice. Magnific!

[Adriana3]

În prealabil postat de Tuty2010

Foarte rau ca acei preoti nu au fost pedepsiti, dar am o mare nelamurire: de ce cand se vb despre abuzuri se arata cu degetul doar BC, in timp ce stirile media sunt pline de abuzuri savarsite de preoti ortodocsi? Adica, hai sa fim echidistanti si sa ne referim la preoti in general.
Orice abuz trebuie condamnat, pedepsit, fara discutie.

In legatura cu acea doamna care si-a schimbat confesiunea in urma tentativei de abuz, ce sa mai zic? Pai cand ai credinta si nu ai niciun dubiu ca religia ta e cea adevarata nu schimbi religia ca un preot a abuzat-o, asta denota multa superficialitate.
OK, preotul a facut asta, il denunti, dar a schimba confesiunea din acest motiv.... mai bine ma abtin...

Daca ati fi stiut ca a trecut la catolici, ati fi scris la fel?

Cat despre remarca dvs. trebuie intr-adevar sa fim echidistanti, sunt si preoti non-catolici care fac aceleasi rele ca si cei catolici precum si preoti catolici care fac mult bine ca si multi altii non-catolici. Ideea era alta, Inchizitia care este strict catolica. De aceea am intrebat strict de preotii catolici, daca ar fi pusi si ei pe rug de propria inchizitie. Preotii non-catolici se afla in Biserici unde indreptarea se face prin cainta personala si nu prin Inchizitie, unde judecata apartine lui Dumnezeu si nu oamenilor. De aceea ies din discutie strict in cazul subiectului de fata.

În prealabil postat de Erethorn

De unde se vede ca habar n-aveti ce este Inchizitia. Cei care nu se autodeclarau crestini nu s-au aflat niciodata sub autoritatea Inchizitiei.

In ceea ce priveste metodele pe care le denumiti "bestiale", va atrag atentia ca oricine cunoaste o farama de istorie stie ca metodele de ancheta ale Inchizitiei erau, raportate la epoca istorica, dintre cele mai umane. Inculpatul care cadea in mana unui tribunal laic avea toate sansele sa iasa din proces mutilat, in vreme ce Inchizitia avea autorizarea ca, in cazuri extreme, sa practice tortura (pe care, inca o data va invederez, o foloseau toate sistemele judiciare ale timpului) doar intr-o masura foarte restransa, fara a varsa sange, fara a mutila si fara a ucide.

Va amintesc ceea ce am mai aratat aici o data, si anume ca in Tarile Romane ortodoxe, pana acum 150 de ani, tortura era prevazuta ca metoda de ancheta de catre Codul Penal, si ca se prevedea o modalitate cu mult mai dura decat cea a Inchizitiei. N-am auzit ca Biserica Ortodoxa sa fi luat vreodata atitudine fata de aceasta problema sau sa condamne aceasta practica.

Iata ce scrie Wikipedia despre Inchizitie, prezentand si imagini cu scene de tortura.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Inchizi%C8%9Bie

Ma intreb daca ne-am pierdut bunul simt si ratiunea, de putem afirma ca Inchizitia a fost in folosul omenirii si acceptam chiar metoda torturii, pe care au folosit-o. Si ne mai numim crestini...

Doamne, iarta-ne, ca nu stim ce spunem!

[Adriana3]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Raspunsul, dat de Sfanta Scriptura si de Sfanta Biserica Catolica, este ca acele criterii de incriminare sa isi aiba radacina in legea morala. Numai asa ajungem la o societate SANATOASA moral si cat de cat sigura din punctul de vedere firesc al sigurantei personale si colective.
Desigur, unii dintre colegii nostri non-catolici au un punct de vedere care, cel putin pentru mine, este nu doar non-crestin sau chiar non-religios ci hiperidealist, de-a dreptul onirocentric si orientat impotriva oricarei logici elementare.

Va pot completa ultima parte a mesajului cu aprecierile celor contemporani primilor crestini: crestinismul este nebunie curata. Si asa si este... pentru oamenii lumesti. Pentru cei induhovniciti este viata linistita si senina sub paza lui Dumnezeu dupa formula: Domnul a dat, Domnul a luat, Domnul fie binecuvantat! Ce nebunie, dar ce bucurie traieste nebunul...