filioque

[Demetrius]

În prealabil postat de Eugen7

...Principiul echivalentei artata ca legile stiintei (elaborate de om, care descriu modul de functionare al universului) sunt aceleasi peste tot in univers, sunt invariabile si nicidecum nu "se schimba in functie de conditiile in care lucreaza" asa cum eronat este afirmat mai sus.

Ca să vă lămuriți cât de eronat afirmați că afirm, mai citiți o dată mesajul meu care spune că nu legile se schimbă, ci acțiunea lor datorită condițiilor diferite în care lucrează, condiții care (atenție!), fiind diferite, nu se înscriu în principiul echivalenței pentru că nu funcționează în cadrul acelorași valori - pe de o parte.

Pe de altă parte, nimeni nu garantează că în altă parte a Universului nu funcționează legi care aici nu sunt nici măcar în stadiul de ipoteză pentru că nicio manfestare necunoscută nu poate fi observată; apoi știința studiază, nu funcționarea Universului, că deocamdată nu-i stă în putere(pentru care totuși emite ipoteze mai mult sau mai puțin rezonabile), ci lumea materială de pe Pământ.

Am pus unui om de știință o întrebare în legătură cu perturbările care pot apărea în alte condiții astronomice la transmiterea curentului electric, iar el mi-a răspuns că se pot enunța legi ale fizicii doar pe baza observațiilor concrete și a verificării(confirmării) ipotezelor de lucru; poate că în alte condiții e imposibilă transmiterea curentului electric.

Astfel, pe Pământ știința nu a enunțat încă(din informațiile mele) o lege a Binecuvântării lui Dumnezeu, care funcționează continuu(trebuie să fiți de acord că altfel nu înțeleg ce căutați aici), dar diferit chiar și aici pe Pământ în funcție de vrednicie.

18. Luaţi seama deci cum auziţi: Celui ce are i se va da; iar de la cel ce nu are, şi ce i se pare că are se va lua de la el.(Lc8,18)

Estimarea nu se admite ca fiind o lege, iar exemplul dvs este logic în condițiile inteligenței omenești de pe Pământ; poate că pe soare e posibil ceea ce pe Pământ e imposibil.


P.S. Off-topic.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Da, s-a înţeles ce aţi scris de două ori, şi anume că dumneavoastră confundaţi Duhul Sfânt cu Harul lui Dumnezeu.

Mă întreb totuşi dacă dumneavoastră aţi înţeles ceea ce Sfântul Ambrozie al Mediolanului a scris o singură dată, şi anume că în Apocalipsa 22,1 prin apa vieţii se înţelege Duhul Sfânt, şi ceea ce Sfântul Ioan Teologul a scris, de asemenea, o singură dată, şi anume că în Ioan 7,38-39 prin apa vie se înţelege tot Duhul Sfânt, şi nu Harul lui Dumnezeu.

Revin dupa doua saptamani al aceleasi discutii fara sens cu dvs. Ar mai ramane sa spuneti ca dvs. sunteti Catalin si eu Mihai, ca sa fie complet. Eu am spus prima data ca se face confuzie intre har si Duhul Sfant, apoi de trei ori v-am explicat si la final dvs. ati ajuns ca eu fac acea confuzie de care acuzasem. Ca si cum daca eu spun ca dvs. sunteti catolic, dupa cateva explicatii dvs. o sa spuneti ca eu as fi ceea ce spusesem prima data, catolic.
Uitati, de exemplu colegul dvs. Demetrius a inteles si a trecut la alte argumente. Asa e o discutie normala, cineva afirma ceva, partenerul de dialog aduce si el argumente, celalalt le ia in calcul si aduce la randul lui alte arguemnte si tot asa. Cu dvs. nu se intampla de obicei asa, ramaneti fixat la prima afirmatie pe care nu o intelegeti si dupa cateva mesaje de explicatii. Astfel dialogul se desfasoara aproape tot timpul al fel: eu (sau altcineva) face o afirmatie sau aduce un argument, dvs. nu intelegeti, vi se explica, dvs. iar nu intelegeti, iar vi se explica si tot asa pana cand dialogul devine ceva absurd.
Ca sa scriu si a patra oara, in teologia ortodoxa (si probabil si cea catolica), Dumnezeu lucreaza in lumea creata prin har, noi nu ne impartasim cu Persoana Duhului Sfant. Dar de multe ori se mentioneaza Duhul Sfant cand e vorba de har. Astfel e si in Sfanta Scriptura si in scrierile sfintilor. Dar astea vi le-am mai scris chiar citand din catehism, cum nu puteti intelege doua fraze in limba romana? E ceva de neinteles pentru mine.
Dar si teologia catolica mirungerea este practica din Noul Testament a punerii mainilor si semnifica primirea harului (la catolici cresterea harului). Dar si in Sfanta Scriptura scrie de multe ori de primirea Duhului Sfant, nu a harului.
"Aflând că Samaria primise cuvântul lui Dumnezeu, apostolii care erau la Ierusalim au trimis acolo pe Petru şi pe Ioan. Aceştia au coborât deci la samariteni şi s-au rugat pentru ei ca să li se dea Duhul Sfânt. Căci nu se coborâse încă peste nici unul din ei; ei fuseseră numai botezaţi în numele Domnului Isus. Atunci Petru şi Ioan au pus mâinile peste ei şi ei au primit pe Duhul Sfânt" (Fapte 8, 14-17). "

Cum sa fie apa vie Duhul Sfant? Duhul Sfant e o Persoana, doar daca se confunda cu o energie, cum e harul.
De aceea e si expresia folosita de sfinti, pe care intentionat nu au inteles-o teologii catolici de dupa Schisma, "prin Fiul". Sfântul Chiril al Alexandriei
scrie: "Provine din Tatăl cel viu, prin Fiul... provine din Acela după fiinţă şi se dăruieşte creaturii prin Fiul ”. Adica "dacă Fiul nu venea în lume Fiul, nu venea nici Duhul Sfânt , fapt pentru care putem spune că venirea Fiului înlume este cauza venirii Duhului Sfânt, sau că Fiul este cauza Duhului Sfânt." Am citat aici din http://www.scribd.com/doc/25520976/D...ioque%E2%80%9D

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Prezit scuze pentru confuzie. Aveti dreptate, remarca dvs era pt dl Catalin.

P.S. Voi reciti postarile desi consider ca nici dl Catalin nu poate face o asa confuzie elementara. Intr-adevar din postarile sale se pare ca dansul are o pozitie mai rigida atat in exprimare cat si in intelegerea credintei ortodoxe. Cu totii invatam iar discutiile de pe forum ne pun mintea la lucru... ne indeamna la studiu si traire teologica corespunzatoare.

Bineinteles ca nu fac aceasta confuzie, e ca de obicei neintelegerea dl. Mihai. Cum am scris pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=205 eu cred ca dl. Mihai e de origine extraterestra si acum incearca sa inteleaga obiceiurile si logica pamantenilor. :)
P.S. In legatura cu pozitia rigida, nu exista asa ceva, e doar invatatura ortodoxa care e aceeasi si neschimbata. Modernismul patruns prin ecumensim (conceptii protestante) incearca sa faca laxa dogma ortodoxa ca sa se incadreze si eterodocsii in ea.

[catalin2]

O lucrare pe care am mai dat-o, explica pe scurt toate diferentele si argumentele aduse de catolici: http://www.scribd.com/doc/25520976/D...ioque%E2%80%9D
Si o lucrare mai teologica, in care explica mai pe larg si dogmatica sf. Fotie cel Mare: http://www.mirem.ro/pdfuri/traian2.pdf

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie.

În prealabil postat de catalin2

Ca o completare, dogma Filioque, spune ca este o Purcedere dintr-un singur principiu, nu din doua cauze. Este o singura purcedere, comuna.
Dar la Purcedere participa Doua Persoane (conform Filioque), deci doua principii, cauze. Pentru ca daca e un singur principiu inseamna ca:
1) sau purcederea e fiintiala, deci nu din doua ipostasuri, ci din faptul ca Tatal si Fiul au Fiinta comuna (cum afirma Fer. Augustin). In aces caz purcederea e comuna si Duhului, ceea ce o absurditate. daca n-ar fi comuna inseamna ca Tatal si Fiul nu ar avea exact aceeasi Fiinta cu Duhul, ar avea in plus Purcederea. Ar insemna astfel ca avem nu avem un singur Dumnezeu, ci doi! Asadar purcederea nu e fiintiala, ci persoanal, cum afirma si Sf. Damaschin si toti sfintii (cele Trei Persoane au in comun Fiinta, afara de origini, adica nasterea, purcederea si nenasterea).
2) Daca nu e fiintiala, dar avem un singur principiu, inseamna ca Tatal si Fiul sunt aceeasi Persoana, nu Doua. Aceasta e o erezie numita sabelianism sau modalism.

La Sinodul de la Florenţa au reafirmat dogma filioque şi şi mie mi s-a părut că se află în contradicţie dogmatică cu ei înşişi, în propria lor dogmă, şi asta pentru că, pe de o parte ei refuză să postuleze două principii ale Sfântului Spirit sau ale purcederii Spiritului, afirmând că este un singur principiu al Spiritului şi o singură spiraţie

The Latins asserted that they say the holy Spirit proceeds from the Father and the Son not with the intention of excluding the Father from being the source and principle of all deity, that is of the Son and of the holy Spirit, nor to imply that the Son does not receive from the Father, because the holy Spirit proceeds from the Son, nor that they posit two principles or two spirations; but they assert that there is only one principle and a single spiration of the holy Spirit, as they have asserted hitherto. http://www.ewtn.com/library/councils/florence.htm

iar pe de altă parte dogmatizează că de fapt Spiritul ar purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul ca dintr-un singur principiu.

that the holy Spirit is eternally from the Father and the Son, and has his essence and his subsistent being from the Father together with the Son, and proceeds from both eternally as from one principle and a single spiration
http://www.ewtn.com/library/councils/florence.htm

Aceste două poziţii dogmatice afirmate la Sinodul de la Florenţa mi se par contradictorii pentru că, pe de o parte postulează că numai unul ar fi principiul Spiritului, sau cauza purcederii Sale, iar pe de altă parte de fapt Spiritul purcede atât din persoana Tatălui cât şi din cea a Fiului, adică din două persoane, ca dintr-un princpiu. Ori de vreme ce Tatăl şi Fiul sunt două persoane unite dar care totuşi nu se confundă în Sfânta Triadă, nu înţeleg cum ele nu pot fi două principii ci doar unul singur. Pe de altă parte o dată se afirmă că Spiritul are un singur principiu, iar apoi se afirmă că de fapt purcede atât din Tatăl cât şi din Fiul ca dintr-un principiu; problema care se pune este cum Tatăl şi Fiul deşi sunt persoane care nu se confundă în Triadă sunt considerate un singur principiu al Spiritului, şi nu două din moment ce persoanele sunt unite dar fără să se confunde.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Pe de altă parte, nimeni nu garantează că în altă parte a Universului nu funcționează legi care aici nu sunt nici măcar în stadiul de ipoteză pentru că nicio manfestare necunoscută nu poate fi observată;

Din nefericire afirmatii de acest gen tin de domeniul filozofiei si nu al stiintei. Afirmatii de acest gen denota o necunoastere adecata atat a paradigmei stiintifice actuale cat si a metodei stiintifice.

În prealabil postat de Demetrius

apoi știința studiază, nu funcționarea Universului, că deocamdată nu-i stă în putere(pentru care totuși emite ipoteze mai mult sau mai puțin rezonabile), ci lumea materială de pe Pământ.

Aceasta afirmatie este eronata atat din punct de vedere stiintific cat si din punct de vedere teologic ortodox partistic.

Referinte.
http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%98tiin%C8%9B%C4%83
"Investigarea sau studiul naturii prin observație și raționament"

Teologie ortodoxa:
ICĂ Ioan, Pr., Alexandros Kalomiros, Andrei Kuraev, Doru Costache, Sfinţii Părinţi despre originile şi destinul cosmosului şi omului. Sibiu: Deisis, 2003.
KALOMIROS Alexandros, Dr., De la Facere la Apocalipsa, Bucureşti: Lumea credinţei, 2005.
LEMENI Adrian, Adevăr şi comuniune. Bucureşti:Editura Basilica, 2010.
LEMENI Adrian, Aspecte apologetice contemporane. Bucureşti: Asab, 2010.
LEMENI Adrian, Repere patristice în dialogul dintre teologie şi știință. Bucureşti: IBMBOR, 2007.
LEMENI Adrian, Sensul eshatologic al creaţiei. Bucureşti: Asab, 2010.
LEMENI Adrian, Teologie ortodoxa şi știință. Bucureşti: IBMBOR, 2007.
LUCA al Crimeei, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010.
NESTERUK Alexei, Light from the East: Theology Science and the Eastern Orthodox Tradition, Minneapolis: Fortress Press, 2003.
NESTERUK Alexei, Universul in comuniune, trad. Mihai-Silviu Chirilă. Bucureşti: Curtea Veche, 2009.
PUHALO Lazăr, IPS, Dovada lucrurilor nevăzute. Ortodoxia şi fizica modernă, trad. Corina Stavinschi, Doina Ionescu. Bucureşti: XXI Eonul Dogmatic, 2005.


Daca doriti sa discutam subiecte stiintifice va invit sa deschideti topicuri adecvate. De asemnea precizez ca referintele stiintifice trebuie sa corespunda paradigmei stiintifice actuale intrucat nu sunt interesant de presudo-stiinta. Mutumesc pentru intelegere.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu pozitia rigida, nu exista asa ceva, e doar invatatura ortodoxa care e aceeasi si neschimbata. Modernismul patruns prin ecumensim (conceptii protestante) incearca sa faca laxa dogma ortodoxa ca sa se incadreze si eterodocsii in ea.

Domnule catalin inainte sa lansati acuzatii de ecumenism in privinta celor care considera pertinenta teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloaie, recomand intati studiul teologic adecvat al teologiei parintelui Dumnitru Staniloae in care vorbeste despre "sobornicitatea deschisa". Astfel dialogul teologic onest nu are ca scop negarea a diferentelor teologice ci tocmai intelegerea lor inechivoca. De asemenea exista si asemenari in ceea ce priveste invatatura teologica crestina, insa aceste asemanari nu pot conduce la comuniunea euharistica si ecleziala atata timp cat exista viziuni teologice crestine fundamental diferinte (ce implica defintii incompatibile ale pacatului, mantuirii, harului Dumnezeiesc...) precum cea pe care am sublinitat-o pe topic-ul de mai jos.

Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Reîncarcă această pagină Ce este pacatul? Definitia ortodoxa vs. romano-catolica si protestanta
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15237

Astfel nu cuvintele, textul, literea rugaciunii sunt importante... ci ceea ce intelegem prin acele cuvinte, duhul invataturii, al rugaciunii.
Degeaba crestinii de diferite denomniatiuni folosesc aceeasi termeni precum: mantuire, indumnezeire, pacat stramosesc, viata duhovniceasca, Sfinte Taine, Euharistie, har Dumnezeiesc, catholic, purcedere, etc ... daca ei inteleg diferit aceste notiuni. Consider ca pana nu se ajunge la un conses teologic in duhul ortodoxiei patristice, filocalice al acestor notiuni nu se poate vorbi de comuniune Sacramentala, Ecleziala.
Putem discuta oricat nadajduind in harul si mila lui Dumnezeu ca ne va lumina sa "conlucram cu frica si cutremur mantuirae noastra" intru Hristos Iisus.

Asadar sa luam aminte. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Domnule catalin inainte sa lansati acuzatii de ecumenism in privinta celor care considera pertinenta teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloaie, recomand intati studiul teologic adecvat al teologiei parintelui Dumnitru Staniloae in care vorbeste despre "sobornicitatea deschisa". Astfel dialogul teologic onest nu are ca scop negarea a diferentelor teologice ci tocmai intelegerea lor inechivoca. De asemenea exista si asemenari in ceea ce priveste invatatura teologica crestina, insa aceste asemanari nu pot conduce la comuniunea euharistica si ecleziala atata timp cat exista viziuni teologice crestine fundamental diferinte (ce implica defintii incompatibile ale pacatului, mantuirii, harului Dumnezeiesc...) precum cea pe care am sublinitat-o pe topic-ul de mai jos.

Astfel [b]nu cuvintele, textul, literea rugaciunii sunt importante... ci ceea ce intelegem prin acele cuvinte, duhul invataturii, al rugaciunii.

Asta e si problema, nu ce intelegm noi din invatatura e corect, ci ceea ce invata Bisercia si sfintii. Din cauza asta sunt si multe disuctii care nu ar trebui sa aiba loc pe forum, pentru ca unii marturisesc o invatatura diferita de cea ortodoxa, doar din ce au interpretat si inteles ei, nu din ce spun sfintii.
Eu nu acuz pe nimeni de ecumenism, acea persoana afirma aceste conceptii, eu doar arat ca sunt gresite si diferite de invatatura ortodoxa.
Nu stiu ce vreti sa spuneti de parintele Staniloae, a dat si citate in care se arata ca nu a avut deloc conceptii ecumeniste. Probabil e din nou intelegerea dvs. gresita a "sobornicitatii deschise", crezand ca se refera la ecumenism. V-am rugat sa citit hotararea unui sinod in legatura cu conceptiile ecumeniste: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14964
Si invatatura arienilor era 99% asemanatoare cu cea ortodoxa, avea doar o diferenta. Ecumensimul asta propovaduieste, ca nu conteaza diferentele, ci asemanarile. Am mai dat citatele din sf. Ignatie Briancianinov: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14349
Va rog sa le cititi ca sa putem avea un punct comun, altfel discutam despre teologia protestanta.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu ce vreti sa spuneti de parintele Staniloae, a dat si citate in care se arata ca nu a avut deloc conceptii ecumeniste. Probabil e din nou intelegerea dvs. gresita a "sobornicitatii deschise", crezand ca se refera la ecumenism. [...]
Va rog sa le cititi ca sa putem avea un punct comun, altfel discutam despre teologia protestanta.

Stimabile domn Catalin, a citi este una a studia adecvat este alta.
Recomand sa studiati corespunzator pozitiile privitoare la ecumenism existente in teologia ortodoxa contemporana. Mentionez ca personal consider pertinenta viziunea Pr. Prof. Dumintru Staniloae in ceea ce priveste "sobornicitatea deschisa".

In acest sens un punct de plecare in studiu este urmatoarea lucrare teologica academica si sper sa intelegeti corect (cu ajutorul harului lui Dumnezeu) atat conceptul de "sobornicitate deschisa" prezent in teologia Pr. Prof. Dumintru Staniloae precum si celelate pozitii din BO fata de conceptul de ecumenism.

http://www.librariasophia.ro/carti-A...C-so-5464.html
Pavel, Aurel; Toroczkai, Ciprian Iulian - Adevaratul si falsul ecumenism, Editura Andreiana - Arhiepiscopia Sibiului, Sibiu

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Stimabile domn Catalin, a citi este una a studia adecvat este alta.
Recomand sa studiati corespunzator pozitiile privitoare la ecumenism existente in teologia ortodoxa contemporana. Mentionez ca personal consider pertinenta viziunea Pr. Prof. Dumintru Staniloae in ceea ce priveste "sobornicitatea deschisa".

In acest sens un punct de plecare in studiu este urmatoarea lucrare teologica academica si sper sa intelegeti corect (cu ajutorul harului lui Dumnezeu) atat conceptul de "sobornicitate deschisa" prezent in teologia Pr. Prof. Dumintru Staniloae precum si celelate pozitii din BO fata de conceptul de ecumenism.

http://www.librariasophia.ro/carti-A...C-so-5464.html
Pavel, Aurel; Toroczkai, Ciprian Iulian - Adevaratul si falsul ecumenism, Editura Andreiana - Arhiepiscopia Sibiului, Sibiu

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Am raspuns aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=63