Interpretarea scripturii - de ce?

Este singura mea sansa,nu-ti pierde timpul cu mine,sunt nesemnificativ si complet trecator pe aici,port credinta,vorba lui Tutea,cum poarta vantul microbii.Numai bine.

[Decebal]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Daca cativa tarani simplii din Galilea sec I puteau asculta predicile lui Iisus fara a avea nimic din ce avem azi, atunci inseamna ca spusele Mantuitorului aveau un sens pt ei, in acel context si in aceea abordare. Poate unii dintre ei l-au auzit o singura data in viata lor si oare cum a fost viata lor dupa pentru ca trebuie sa fi avut o sansa in intelegerea lor altfel spusele Lui devin doar discursuri pentru alte timpuri in fata unui auditoriu inutil.Mi s-ar parea un mare cinism. Pentru acei oameni categoriile ulterioare cu care a operat crestinismul nu existau inca dar Hristos le-a vorbit. Cercetarea istorica pe acest segment tocmai cu asta se ocupa, cu intelegerea lor care, in mod sigur, va fi diferita pe anumite aspecte de ce a urmat. Altfel ar trebui condamnati pt ca s-au nascut prea devreme. Eu, cum am spus, nu caut sa impun o abordare, cercetarea mea este foarte diferita de contextul clasic, dar nu exclude sensul spiritual ulterior insa il percep ca o evolutie care poate fi diferita de contextul initial, dpdv al perceptiei. Momentul crucial care a schimbat acest lucru are doua elemente principal importante: disparitia comunitatii iudeo-crestine si balansarea spre neamuri care au adus o intelegere noua si implicit trecerea de la abordarea iudaica simpla, specifica mediului rural al Palestinei sec I cu toate caracteristicile sale spre intrarea crestinismului in marile orase elenistice, cu toata gandirea lor complexa, diferita, operand cu alte categorii necunoscute mediului original unde s-au afirmat ideile.

Văd în continuare cum sub masca cercetării noi istorice se ascunde de fapt aceeaşi veche şi îmbătrânită erezie protestantă, aceeaşi de care vorbeam şi în postările anterioare, şi care este, aşa cum am mai spus, erezie şi atac eretic împotriva Sfintei Tradiţii. Sfânta Tradiţie s-a îmbogăţit fără îndoială prin trecerea creştinismului în alte contexte culturale, cum a fost cultura greacă şi elenistică, însă esenţa Tradiţiei s-a păstrat datorită Duhului Sfânt care călăuzea şi conducea Biserica, chiar dacă a existat o evoluţie şi dezvoltare terminologică, teologică. Experienţele fundamentale de care dau mărturie Sfinţii Părinţi sunt într-o continuitate fundamentală cu cele ale Sfinţilor Apostoli, fie ei Petru, Ioan ori Pavel, prin urmare nu a existat şi nu a putut şi nici nu poate exista o înţelegere fundamental nouă, diferită, datorită unităţii Duhului şi continuităţii lucrării fundamentale a Acestuia în Biserica lui Hristos. Deci faptul că pentru unii dintre sfinţii apostoli nu existau categoriile ulterioare cu care a operat creştinismul, asta nu înseamnă că nu exista conţinutul acelor categorii, conţinutul revelaţional, concretizat în Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie. Sfânta Tradiţie este tocmai continuitatea istorică, şi posibil din punct de vedere dogmatic aprofundarea, acestor conţinuturi fundamentale ale Revelaţiei, iar această continuitate este dată de Duhul Sfânt, Acelaşi lucrând în sfinţii apostoli, Acelaşi lucrând şi în sfinţii părinţi şi în Biserică până în ziua de azi. Cine contestă unitatea fundamentală a Sfintei Tradiţii este eretic din punctul de vedere al Bisericii Creştine.

Decebal daca tu sustii ca un taran din Galilea,la momentul predicii de pe Munte,stia de abordari trinitare,el fiind crescut intr-un monoteism iudaic fara variatii,atunci rescriem istoria.Pai demonstreaza-mi ca stia.Cum crezi ca ti-ar fi raspuns un evreu de atunci,la problema ridicata de tine,in categoriile tale, cu privire la har si Maica Domnului?Simplu,nu stia sa-ti raspunda,nu avea nici cea mai vaga ideea despre asa ceva.Cu privire la a doua subliniere,nu esti atent,eram singur ca te vei lega de ea dar are o nuanta.Am spus o evolutie noua dpdv al perceptiei nu al esentei Adevarului transmis,nu esti atent.Intre un grec din sec II sa zicem si un evreu din multimile care-L aclamau pe Iisus ca fiind ,,Fiul lui David" este o diferenta de perceptie.Nu Adevarul se modifica ci intelegerea oamenilor.Intrebarea era,asta era esenta discutiei care iti scapa intre doua reprize pugilistice apologetice,daca intelegerea lor era influentata de context.Iar bati campii cu gratie despre protestanti si ortodocsi,sau cu inexistenti pocaiti,fie si la modul benefic si posibili ortodocsi :)

Ps.Mai in gluma mai in serios:cum crezi ca ar fi comentat un evreu de atunci propunerea ta,de pe un alt topic,chiar m-ai surprins atunci,cu privire la o inspiratie pe stil leninist cu privire la putere si partide politice?Daca iti spun iar o sa superi pe mine dar sa stii ca Iisus nu a propovaduit asa ceva.Zelotii,in alta forma,da :)

Vad ca am fost chiar mai vag decat imi imaginam. In limbaj ortodox, daca „pui ceva in loc” se numeste ca esti eretic :). Cand spun „a sta cu mintea in fata lui Hristos” ma refer la o nevointa in care daca Hristos nu ia vreo initiativa anume atunci nimic nu se intampla. In nici un caz nu ma refer la a inlocui o speculatie de tip carturaresc cu una de tip metafizic. Daca as fi obligat sa aleg intre acestea doua mult mai degraba o prefer pe cea dintai fiindca o consider mult mai putin periculoasa....
Eu nu știu cu ce conținut a fost umplută întrebarea „Ce ar spune Iisus in situatia mea de acum?" pe forum, insa, atat cat am inteles eu predania ortodoxa, ea trebuie sa fie conforma cu nevointa pe care am pomenit-o mai sus sau sa nu fie deloc.

Cred că punctul în care am fost cel mai vag este tocmai această relație cu Hristos căruia îi putem spune „Tu”. Eu am înțeles așa: faptul că îi putem spune „tu” e singurul lucru pe care se bazează cunoașterea noastră, și în același timp care ne ferește de rătăciri precum cele pe care le aminteai: semnificatii ale fanteziei noastre, sir infinit de abordari care ne sta la discretie, etc.
„Inceputul acestei abordari spirituale” consider ca e in momentul in care omul, in mod constient, ii spune lui Hristos „tu”. „Tu Doamne luminează-mă”, „Tu Doamne păzește-mă de rătăcire”, „Tu Doamne descoperă-mi cuprinsul dumnezeiesc al cuvintelor Tale”...

In lumina celor prezentate cred ca observi deja cum eu cred ca cei de atunci, in speta apostolii, in niciun caz nu se raportau „subiectiv” la cuvintele Mantuitorului. Cred cu tarie ca Hristos, care ieri azi si in veac este acelasi, le veghea si indrepta intelegerea fiecaruia in masura in care acela ii permitea sa o faca, asa cum ne vegheaza si ne indrepteaza si noua astazi, tot in masura in care ii permitem (divergetele dintre ei au tinut tocmai de drumul pe care inca il aveau de parcurs in impropierea intelegerii lui Hristos). Ca El tinea/tine cont de unicitatea fiecarui ipostas si vorbea/vorbeste fiecarei inimi „pe limba ei” e probabil deasemenea adevarat, dar in orice caz El aduce pe fiecare la trairea aceluiasi cuprins al vieții, caci, banuiesc ca aici esti de acord, Viata este una; de unde rezulta ca si intelegerea este tot una - aici ma astept sa nu mai fii de acord :)

Deci asa vad: Fie in acel context si acele imprejurari, fie in contextul si imprejurarile de azi, acelasi Hristos caruia noi ii spunem „Tu” este singurul care ne ghideaza catre o unica Viata si o unica intelegere. Iar problemele dintotdeauna au aparut si vor continua sa apara doar in masura in care nu ne lasam condusi de El.

O sa revin cu un mesaj la partea finala, poate o sa am mintea mai limpede dupa ce rezolv anumite sarcini epifenomenice insa presante.

Vlad,poate vei fi surprins,dar in mare sunt de acord cu ce spui cu o precizare.Abordarea istorica opereaza cu mijloace identificabile,certe pana la limita posibilitatilor lor,nu are cum sa epuizeze axa verticala a intelegerii pt ca opereaza pe alt palier.In acest gen de cercetare concluziile sunt determinate de surse,documente,vestigii,etc.Ea creeaza un palier,nu epuizeaza problema ci doar pune o imagine,spune ,,Verificati"si apoi se da la o parte asteptand completarile necesare.Ea nu prezinta dogme ci doar fapte,informatii sau contexte in limita posibilitatilor.Ea nu este o forma de pietate privata ci intrebari adresate istoriei.Raspunsurile,cred eu,ajuta pt intelegerea unui context,a unor oameni pana la un punct.Dupa ce completezi tu o sa dau un exemplu care ilustreaza,in intelegerea mea cel putin,pericolul eludarii contextului istoric si faptic pana la urma,ca sa fiu sigur ca fiecare a inteles cumva ideea celuilalt.Poate vei zambi,dar intre noi este o problema de context si mai putin de intelegere :)

Acum ca am mintea mai libera nu mai vad rostul in a completa :) Imi parea ca esti sceptic in ceea ce priveste capacitatea mea de a rosti un amical „drum bun” si vroiam sa problematizez pornind de aici. Acum ma gandesc ca totusi nu ai cum sa te indoiesti ca eu cu toata inima sunt pregatit sa iti urez „drum bun” in oricare intreprindere te ajuta sa te apropii de Hristos. Mai bine deci da tu exemplul lamuritor de care vorbeai.

p.s.: intr-un anumit sens, sa stii ca si eu am avut gandul ca diferentele de gandire dintre noi sunt mai degraba circumstantiale, deci nu, nu imi vine sa zambesc :)

p.p.s.: ultimul semn grafic din p.s. abordeaza-l intr-o maniera antinomica :))))))

[catalin2]

În prealabil postat de moldoveanu

De multe ori vedem pasaje din VT sau NT care sunt interpretate diferit in vremurile mai noi. Ce nu inteleg este de ce nu a vorbit Dumnezeu suficient de clar ca sa nu mai fie nevoie de interpretare? Vedem tot felul de explicatii cum ar fi "uleiul reprezinta milostenia" sau "smerenia" dar de ce nu s-a explicat simplu si fara interpretari totul? Am vazut undeva explicatia in NT cred, unde se spunea ceva de genul: "ca sa vada toti dar sa priceapa doar unii" dar iarasi apare intrebarea - de ce ar vrea Dumnezeu sa ingradeasca cuiva intelegerea parabolelor si a Bibliei in general?

Nu sunt interpretate diferit, decat poate de cei ce vor sa schimbe ceva in invatatura si se folosesc si de interpretarea partizana a unor citate.
Acelea oricum sunt parabole, li se gasesc si alte sensuri. Interpretarea Sfintei Scripturi este facuta de Biserica de la inceput, o avem in invatatura ortodoxa, care e rezumata in catehisme. Asa este, invatatura este inteleasa doar cand un om este luminat de Domnul sa o inteleaga. De aceea daca vei vorbi cu un ateu nu va intelege, pentru ca a spus Iisus ca unii au ochi dar nu va sau au uechi dar nu aud. In functie de vrednicia lui si faptele sale omul este ajutat si chemat la credinta, la fel ca Sfantul Cornelie Sutasul. Altfel Domnul ar putea sa il lumineze pe fiecare om sau sa trimita un inger sa ii spuna adevarul, dar acela nu e vrednic sa fie chemat si nici nu e pregatit.

[catalin2]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

In al doilea rand ideea unei discutii pe aceasta tema,cu partenerii cum esti tu,m-ar interesa profund tinand cont de calitatea replicilor pe care le-as primi dar forumurile sunt mai putin inclinate spre asa ceva si mai mult spre confruntare si mi-ar fi foarte greu sa pot explica fiecarui participant,care ar putea interveni in orice moment al discutii,iarasi si iarasi de la capat.

Sunt de acord cu cuc e ai scris, in urmatorul sens: pe un forum nu sunt discutii private, de aceea ce scriu eu vede si un ateu, si cineva din alt cult, si cineva care are alta conceptie, etc. E imposibil sa-i multumesti pe toti daca spui un adevar si celalalt nu e in adevar si nu vrea sa il accepte.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Interpretarea Sfintei Scripturi este facuta de Biserica de la inceput, o avem in invatatura ortodoxa, care e rezumata in catehisme.

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi. Prin sinoade, în general, dar nu exclusiv prin sinoade ecumenice sunt recunoscuţi, nu făcuţi, ci doar recunoscuţi, canonizaţi cei care sunt consideraţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii, interpretările lor fiind în general, dar nu totdeauna, de bază sau chiar autoritative. Dincolo de astea există hotărârile sinoadelor ecumenice şi locale când este vorba de dogme.

Învăţătura ortodoxă este mult prea bogată, prea extinsă, prea profundă şi prea complicată. Au fost necesari mii de ani pentru a se ajunge aici, şi în catehisme nu se spun decât lucruri elementare în general, catehismele, instrumente mult sub Biblie ca autoritate, fiind în general nişte ABC-uri, nicidecum nu prezintă întru totul învăţătura ortodoxă în profunzimea ei dumnezeiască. Şi mai sunt multe aspecte, prezente la Sfinţii Părinţi care nu se găsesc în catehisme, ceea ce face catehismul un instrument destul de sărăcăcios din punct de vedere spiritual şi chiar şi teologic. De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

Asa este, invatatura este inteleasa doar cand un om este luminat de Domnul sa o inteleaga. De aceea daca vei vorbi cu un ateu nu va intelege, pentru ca a spus Iisus ca unii au ochi dar nu va sau au uechi dar nu aud. In functie de vrednicia lui si faptele sale omul este ajutat si chemat la credinta, la fel ca Sfantul Cornelie Sutasul. Altfel Domnul ar putea sa il lumineze pe fiecare om sau sa trimita un inger sa ii spuna adevarul, dar acela nu e vrednic sa fie chemat si nici nu e pregatit.

Domnul cătălin2 ne preda la un moment dat teoria că harul se dă la modul gratuit, că e un har, un dar gratuit al lui Dumnezeu; acum însă vedem că de fapt, acest har gratuit nu este chiar aşa de gratuit, ci trebuie plătit cu ceva vrednicie. Referitor la cazul sutaşului Corneliu, acesta este un caz particular, care poate fi fără îndoială şi un model, dar nu este singurul model prin care să fie descrisă venirea sau întoarcerea oamenilor la Dumnezeu. Modelul prin excelenţă este cel al sfinţilor apostoli care au fost aleşi de Hristos, şi care au devenit mari propovăduitori ai Evangheliei, fără să aştepte să vină vreun sutaş Corneliu să le forţeze mâna, trăgându-i insistent de mâneca hainelor lor. Acesta este MODELUL MISIONAR al Bisericii, iar nu paradigma trândăviei (a aşteptării, la "mica ciupeală", să vedem care o fi "vrednic") propagată de contradictoriul domn cătălin2.

[catalin2]

Am citit doar primele trei pagini, nu pot sa nu observ din nou diferenta intre ce scriu Vlad si Decebal, pe de o parte (cu care sunt de acord, mai ales Vlad) si intelegerea gresita, ca de multe ori, a lui Cezar, in acelasi spirit relativist, diferit de cel ortodox si apropiat mai mult de protestantismul liberal. Chiar daca mai sunt intelegeri gresite in unele invataturi exista macar acelasi tip de intelegere, un limbaj comun. Cezar si cei ce au fost influentati de intelegerea modernista au practic si un limbaj diferit, toata intelegerea e diferita, nu doar cateva invataturi.