Interpretarea scripturii - de ce?

[catalin2]

În prealabil postat de moldoveanu

De multe ori vedem pasaje din VT sau NT care sunt interpretate diferit in vremurile mai noi. Ce nu inteleg este de ce nu a vorbit Dumnezeu suficient de clar ca sa nu mai fie nevoie de interpretare? Vedem tot felul de explicatii cum ar fi "uleiul reprezinta milostenia" sau "smerenia" dar de ce nu s-a explicat simplu si fara interpretari totul? Am vazut undeva explicatia in NT cred, unde se spunea ceva de genul: "ca sa vada toti dar sa priceapa doar unii" dar iarasi apare intrebarea - de ce ar vrea Dumnezeu sa ingradeasca cuiva intelegerea parabolelor si a Bibliei in general?

Nu sunt interpretate diferit, decat poate de cei ce vor sa schimbe ceva in invatatura si se folosesc si de interpretarea partizana a unor citate.
Acelea oricum sunt parabole, li se gasesc si alte sensuri. Interpretarea Sfintei Scripturi este facuta de Biserica de la inceput, o avem in invatatura ortodoxa, care e rezumata in catehisme. Asa este, invatatura este inteleasa doar cand un om este luminat de Domnul sa o inteleaga. De aceea daca vei vorbi cu un ateu nu va intelege, pentru ca a spus Iisus ca unii au ochi dar nu va sau au uechi dar nu aud. In functie de vrednicia lui si faptele sale omul este ajutat si chemat la credinta, la fel ca Sfantul Cornelie Sutasul. Altfel Domnul ar putea sa il lumineze pe fiecare om sau sa trimita un inger sa ii spuna adevarul, dar acela nu e vrednic sa fie chemat si nici nu e pregatit.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Interpretarea Sfintei Scripturi este facuta de Biserica de la inceput, o avem in invatatura ortodoxa, care e rezumata in catehisme.

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi. Prin sinoade, în general, dar nu exclusiv prin sinoade ecumenice sunt recunoscuţi, nu făcuţi, ci doar recunoscuţi, canonizaţi cei care sunt consideraţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii, interpretările lor fiind în general, dar nu totdeauna, de bază sau chiar autoritative. Dincolo de astea există hotărârile sinoadelor ecumenice şi locale când este vorba de dogme.

Învăţătura ortodoxă este mult prea bogată, prea extinsă, prea profundă şi prea complicată. Au fost necesari mii de ani pentru a se ajunge aici, şi în catehisme nu se spun decât lucruri elementare în general, catehismele, instrumente mult sub Biblie ca autoritate, fiind în general nişte ABC-uri, nicidecum nu prezintă întru totul învăţătura ortodoxă în profunzimea ei dumnezeiască. Şi mai sunt multe aspecte, prezente la Sfinţii Părinţi care nu se găsesc în catehisme, ceea ce face catehismul un instrument destul de sărăcăcios din punct de vedere spiritual şi chiar şi teologic. De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

În prealabil postat de catalin2

Asa este, invatatura este inteleasa doar cand un om este luminat de Domnul sa o inteleaga. De aceea daca vei vorbi cu un ateu nu va intelege, pentru ca a spus Iisus ca unii au ochi dar nu va sau au uechi dar nu aud. In functie de vrednicia lui si faptele sale omul este ajutat si chemat la credinta, la fel ca Sfantul Cornelie Sutasul. Altfel Domnul ar putea sa il lumineze pe fiecare om sau sa trimita un inger sa ii spuna adevarul, dar acela nu e vrednic sa fie chemat si nici nu e pregatit.

Domnul cătălin2 ne preda la un moment dat teoria că harul se dă la modul gratuit, că e un har, un dar gratuit al lui Dumnezeu; acum însă vedem că de fapt, acest har gratuit nu este chiar aşa de gratuit, ci trebuie plătit cu ceva vrednicie. Referitor la cazul sutaşului Corneliu, acesta este un caz particular, care poate fi fără îndoială şi un model, dar nu este singurul model prin care să fie descrisă venirea sau întoarcerea oamenilor la Dumnezeu. Modelul prin excelenţă este cel al sfinţilor apostoli care au fost aleşi de Hristos, şi care au devenit mari propovăduitori ai Evangheliei, fără să aştepte să vină vreun sutaş Corneliu să le forţeze mâna, trăgându-i insistent de mâneca hainelor lor. Acesta este MODELUL MISIONAR al Bisericii, iar nu paradigma trândăviei (a aşteptării, la "mica ciupeală", să vedem care o fi "vrednic") propagată de contradictoriul domn cătălin2.

[catalin2]

Am citit doar primele trei pagini, nu pot sa nu observ din nou diferenta intre ce scriu Vlad si Decebal, pe de o parte (cu care sunt de acord, mai ales Vlad) si intelegerea gresita, ca de multe ori, a lui Cezar, in acelasi spirit relativist, diferit de cel ortodox si apropiat mai mult de protestantismul liberal. Chiar daca mai sunt intelegeri gresite in unele invataturi exista macar acelasi tip de intelegere, un limbaj comun. Cezar si cei ce au fost influentati de intelegerea modernista au practic si un limbaj diferit, toata intelegerea e diferita, nu doar cateva invataturi.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

Ti-am mai scris asta, catehismul este un rezumat al invataturii ortodoxe, care refecta in totalitate adevarul ortodox si invatatura ortodoxa. Bineinteles ca exista lucrari mai detaliate pentru fiacare invatatura, dar ce scrie acolo poate fi dat ca norma pentru orice invatatura. Cand discutam cu cineva despre o invatatura citatul din catehism e litera de lege, daca vrea poate sa citeasca si zeci de carti pentru aprofundare apoi. N-o sa ii recomandam o suta de carti si apoi asteptam cativa ani pana le citeste ca sa continuam discutia. Pe de alta parte si unii sfinti au cateodata intelegeri gresite intr-o invatatura, ca de exemplu Fer. Augustin. Iar Sfanta Scriptura nu o interpretam noi cum fac neoprotestantii, totul prin prisma invataturii de credinta, la fel si scrierile sfintilor.

În prealabil postat de Decebal

Domnul cătălin2 ne preda la un moment dat teoria că harul se dă la modul gratuit, că e un har, un dar gratuit al lui Dumnezeu; acum însă vedem că de fapt, acest har gratuit nu este chiar aşa de gratuit, ci trebuie plătit cu ceva vrednicie. Referitor la cazul sutaşului Corneliu, acesta este un caz particular, care poate fi fără îndoială şi un model, dar nu este singurul model prin care să fie descrisă venirea sau întoarcerea oamenilor la Dumnezeu. Modelul prin excelenţă este cel al sfinţilor apostoli care au fost aleşi de Hristos, şi care au devenit mari propovăduitori ai Evangheliei, fără să aştepte să vină vreun sutaş Corneliu să le forţeze mâna, trăgându-i insistent de mâneca hainelor lor. Acesta este MODELUL MISIONAR al Bisericii, iar nu paradigma trândăviei (a aşteptării, la "mica ciupeală", să vedem care o fi "vrednic") propagată de contradictoriul domn cătălin2

Acest pasaj contine mai multe neintelegeri. Harul este un dar gratuit, dar bineinteles ca in conditiile date, nu vine la fiecare om daca e gratuit. In primul rand harul de la Cincizecime se da la Botez, deci acea persoana trebuie sa se boteze. Eu scriam de harul dat celor din afara Bisericii, harul exterior, care mai e numit si har chemator. Oricine e luminat si vede adevarul e datorita luminarii cu acest har chemator.
Cazul Sfantului Corneliu nu e singular, chiar Sfantul Serafim de Sarov spune ca asa se intampla, eu am scris exact invatatura Sfantului Serafim, pe care, inainte de a citi nu stiu cate zeci de carti o poti citi cu atentie pentru ca e doar o pagina de net. Sfantul spune ca in schimbul faptelor bune un necrestin e luminat cu credinta, la fel ca Sutasul Corneliu.
In cazul Sfintilor Apostoli e aceeasi intelegere, nu am spus deloc ca nu e nevoie de misiune. Sfintii propovaduiau, dar cei ce credeau sunt tot cei ce aveau deja terenul pe care sa incolteasca semintele. Apostolii nu stateau sa convinga pe cineva cu fac neoprotestantii, aceatsa e diferenta intre prozelitismul persuasiv si misionarismul crestin.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am mai scris asta, catehismul este un rezumat al invataturii ortodoxe, care refecta in totalitate adevarul ortodox si invatatura ortodoxa. Bineinteles ca exista lucrari mai detaliate pentru fiacare invatatura, dar ce scrie acolo poate fi dat ca norma pentru orice invatatura. Cand discutam cu cineva despre o invatatura citatul din catehism e litera de lege, daca vrea poate sa citeasca si zeci de carti pentru aprofundare apoi. N-o sa ii recomandam o suta de carti si apoi asteptam cativa ani pana le citeste ca sa continuam discutia.

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi. Prin sinoade, în general, dar nu exclusiv prin sinoade ecumenice sunt recunoscuţi, nu făcuţi, ci doar recunoscuţi, canonizaţi cei care sunt consideraţi Sfinţi Părinţi ai Bisericii, interpretările lor fiind în general, dar nu totdeauna, de bază sau chiar autoritative. Dincolo de astea există hotărârile sinoadelor ecumenice şi locale când este vorba de dogme.

Învăţătura ortodoxă este mult prea bogată, prea extinsă, prea profundă şi prea complicată. Au fost necesari mii de ani pentru a se ajunge aici, şi în catehisme nu se spun decât lucruri elementare în general, catehismele, instrumente mult sub Biblie ca autoritate, fiind în general nişte ABC-uri, nicidecum nu prezintă întru totul învăţătura ortodoxă în profunzimea ei dumnezeiască. Şi mai sunt multe aspecte, prezente la Sfinţii Părinţi care nu se găsesc în catehisme, ceea ce face catehismul un instrument destul de sărăcăcios din punct de vedere spiritual şi chiar şi teologic. De aceea, este recomandată depăşirea nivelului destul de limitat, de alfabetizare al catehismului, şi abordarea Sfintei Scripturi (a Bibliei) care este sfinţită cu cuvintele lui Dumnezeu, apoi cărţile Sfinţilor Părinţi, inspiraţi şi călăuziţi şi ei de Dumnezeu.

Autoritatea Sfintei Biserici nu este catehismul, ci SFÂNTA T R A D I Ţ I E, ADICĂ SFÂNTA SCRIPTURĂ, SFINŢII PĂRINŢI ŞI SFINTELE SINOADE, nu catehismul. Catehismul este, cum să-i spun, un fel de abecedar, dar DOMNUL DUMNEZEU NE-A DAT SFÂNTA ŞI DUMNEZEIASCA SCRIPTURĂ ŞI SFINŢII ŞI DUMNEZEIEŞTII PĂRINŢI, CU CUVINTE SFINŢITE, şi asta trebuie să ştie toţi românii, mai ales cei de la ţară că BIBLIA ESTE SFINŢITĂ.

[Florin-Ionut]

Decebal,

În prealabil postat de Decebal

Interpretarea Scripturii este făcută de sfinţii părinţi, ei fiind în realitate autorităţile de interpretare ale Sfintelor Scripturi.

Spune-mi te rog, de ce Biblia este atît de ambiguă încît chiar și pentru noțiunile fundamentale este nevoie de intervenția Sfinților Părinți pentru clarificare?

Spre exemplu, să luăm dogma Sfintei Treimi. De ce nu a existat în original nici un text, atît în NT cît și în VT care să ne spună clar, concis, corect și complet despre Cele trei Persoane ale Lui Dumnezeu?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Spre exemplu, să luăm dogma Sfintei Treimi. De ce nu a existat în original nici un text, atît în NT cît și în VT care să ne spună clar, concis, corect și complet despre Cele trei Persoane ale Lui Dumnezeu?

Cum aşa? De unde o asemenea presupunere?

Până va răspunde Decebal, te rog îngăduie răspunsul meu, pe care încerc să-l formulez nu atât ca să-ţi aduc lămurire (nu mi-ai cerut şi nici nu cred că aş fi în stare de asemenea performanţă), frate Ionuţ, cât din nevoia de a-mi ordona mie însumi înţelesurile. Altminteri, de nu-mi pot răspunde mie mai întâi la astfel de întrebări, sunt inutile miile de cărţi şi de articole pe care le citim, nu folosesc deloc sufletului, minţii înţelegătoare.

În Vechiul Testament, dogma Sfintei Treimi este descoperită (revelată) treptat şi nedeplin, prin prooroci şi alţi oameni drepţi ai lui Dumnezeu.
Câteva repere:
a) Fc 1,1: pluralul numelui lui Dumnezeu, Elohim;
b) Fc 3,22 şi Fc 11,7 - pluralitatea de Persoane în Dumnezeu Unul ca Fiinţă;
c) Fc 18, 1,13 - teofania de la stejarul Mamvri, de care are parte Patriarhul Avraam;
d) Is 7,14, Is 61,1, Is 6,3 - unde Isaia arată descoperirea făcută lui de Treimea Persoanelor dumnezeieşti;
e) Num 6,24-26 - binecuvântarea levitică, asemănătoare binecuvântării apostolice (2Co 13, 13).
Sfinţii Părinţi explică această descoperire nu întru totul clară şi deplină a Tainei Sfintei Treimi prin referire la înclinaţia evreilor de atunci (ale căror limite, iată, Dumnezeu le respectă) spre politeism şi prin faptul că, asemenea poporului nostru numit insulă într-un ocean slav, erau şi ei o insulă într-un ocean de păgâni. În această situaţie, spun Părinţii, evreii s-ar fi abătut cu uşurinţă de la monoteism, căzînd în politeism.
Din pricina acestei situaţii sociale şi religioase concrete a poporului ales, în VT găsim şi o altă caracteristică: accentuarea mai degrabă a unităţii lui Dumnezeu, în timp ce trinitatea Persoanelor apare mai şters, mai puţin subliniată.

În Noul Testament adevărul Sfintei Treimi se descoperă clar şi deplin, atât de deplin cât, conform dumnezeieştii socotinţe (ne asigură Părinţii) este necesar pentru mânturie şi desăvârşire.

Dau numai câteva trimiteri la text:
Mt 28, 19
2 Co 13, 13
Mt 11,27
In 1, 1-14; In 6, 16
1 Co 2, 10; 1 Co 12,11

Tocmai însă din pricina tendinţei scormonitoare a minţii omeneşti mereu îndoielnice, cum în primele secole au şi apărut rătăcirile şi apoi chiar ereziile antitrinitare, Biserica a alcătuit încă din timpul Apostolilor scurte mărturisiri de credinţă în care era cuprinsă dogma Sfintei treimi, mărturisiri care se rosteau la Botez.
Sfânta Treime era mărturisită încă de pe atunci în cult, prin doxologia mică ("Mărire Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh!"), prin cântarea "Lumină lină", în mărturisirile martirilor (vezi mărturia primului mucenic, Ştefan - Fapt. 7,56) aflaţi în pragul morţii etc.
Pentru a fixa în scris această învăţătură, bogat mărturisită în Biserica primară dar ameninţată de ereziile antitrinitare, Părinţii apostolici, apologeţii şi Sfinţii Părinţi fixează învăţătura de credinţă în Sinoadele I şi II ecumenice.

A urmat o întreagă perioadă de clarificări ale sensului termenilor (fiinţă, persoană etc.) deoarece, se pare, mintea omenească tinde mereu să se încurce în cuvinte şi interpretări.

În concluzie, atât în VT cât mai ales în NT este prezentă învăţătura despre Sfânta Treime, dezvoltările Bisericii fiind necesare doar pentru că oamenii au unele limite în ceea ce priveşte primirea învăţăturii, deşi aceasta a fost formulată dintru începuturi.

[Florin-Ionut]

Salut frate Ioane,

Mulțumesc pentru efort. Hai să vedem:

În prealabil postat de cezar_ioan

a) Fc 1,1: pluralul numelui lui Dumnezeu, Elohim;
b) Fc 3,22 şi Fc 11,7 - pluralitatea de Persoane în Dumnezeu Unul ca Fiinţă;
c) Fc 18, 1,13 - teofania de la stejarul Mamvri, de care are parte Patriarhul Avraam;
d) Is 7,14, Is 61,1, Is 6,3 - unde Isaia arată descoperirea făcută lui de Treimea Persoanelor dumnezeieşti;
e) Num 6,24-26 - binecuvântarea levitică, asemănătoare binecuvântării apostolice (2Co 13, 13).

La vizita Domnului la Avraam spune de trei Oameni, iar Avraam I Se adresează ca Unei singure Ființe. Pentru mine ca și creștin ortodox e suficient, dar tot lasă loc de interpretări.

Isaia 6,3 poate fi un argument, dar nu e clar, așa cum am cerut.

Isaia 7,14 ; 61,1 de ce sînt în listă?

Numeri 6,24-26 e o binecuvîntare și mai mult nu spune pentru o concluzie clară.

Mt 28, 19
2 Co 13, 13
Mt 11,27
In 1, 1-14; In 6, 16
1 Co 2, 10; 1 Co 12,11

Matei 28,19 ; 2 Corinteni 13,13 - scrie despre Sfînta Treime, dar nu dă nici un detaliu dogmatic despre Ființă și Persoane.

Matei 11,27 și Ioan 1,1-14 nu spun nimic despre Duhul Sfînt.

Ioan 6,16 ? Adresa cred că e o greșeală de tipar...

1 Corinteni 2, 10 ; 12, 11 menționează doar despre Duhul Lui Dumnezeu.

A urmat o întreagă perioadă de clarificări ale sensului termenilor (fiinţă, persoană etc.) deoarece, se pare, mintea omenească tinde mereu să se încurce în cuvinte şi interpretări.

Dacă în Biblie, oriunde, ar fi scris negru pe alb așa cum Sfîntul Ioan Damaschinul scrie simplu în Dogmatica sa:

”Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei,
ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu”

sau

”Cunoaştem şi mărturisim că este un singur
Dumnezeu, adică o singură fiinţă; că este cunoscut și este în trei ipostase,
adică Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh; că Tatăl și Fiul şi Sfântul Duh sunt unul
în toate, afară de ne-naştere, naştere și purcedere”

... atunci nu ar mai fi fost motive de erezii și de interpretări defectuoase.

Deci întrebarea mea rămîne: de ce nu a existat în Biblia originală o frază simplă și foarte exactă care să spună despre Dumnezeu așa cum o face mai sus Sfîntul Ioan Damaschinul? De ce a fost nevoie de inovația supranumită ipoteza ioanină care să clarifice dogma Preasfintei Treimi? Pe care n-o văd în lista trimiterilor date mai sus...

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Spune-mi te rog, de ce Biblia este atît de ambiguă încît chiar și pentru noțiunile fundamentale este nevoie de intervenția Sfinților Părinți pentru clarificare?

La întrebarea asta am mai răspuns cumva, şi nu o să fac decât să reiau citatul, deşi s-ar mai putea spune şi alte lucruri, în special asupra să zicem unui anumit exclusivism.

Probabil pentru că este vorba de lucruri sfinte, iar acestea nu se dau la "porci" şi la "câini". Trebuie să existe un oarecare sistem de apărare al unor astfel de adevăruri, aşa încât să nu acceadă la înţelesurile lor decât aceia care au un anumit grad de iniţiere spirituală şi teologică. Fenomenul nu este unul singular, ci există multe texte în diverse tradiţii care sunt criptate şi astfel ascunse de ochii impertinenţi şi nechemaţi a tot felul de profani. Aşa cum este şi cazul creştinismului, deşi unii se tot chinuie de 2000 de ani să ne facă să credem că sfintele cărţi ori sfintele mistere ar sta la mintea oricui, la îndemâna oricui şi la folosinţa oricui. Ei bine, lucrurile nu stau aşa; în domeniul spiritual, ca şi în alte domenii funcţionează principiul cunoaşterii prin recunoaştere, nu este vorba doar despre credinţă, ci despre revelaţie, iniţiere, adică ieşirea din domeniul profanului pentru a intra în domeniul sfinţeniei, nu doar deci al sacrului la modul general, ci al sacrului creştin care este sfinţenia. Pentru a înţelege anumite lucruri fiecare trebuie să ne dăm cumva jos "încălţările" pentru a sta, precum Moise cândva, pe pământ sfânt înaintea lui Dumnezeu sau chiar în Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Autoritatea Sfintei Biserici nu este catehismul, ci SFÂNTA T R A D I Ţ I E, ADICĂ SFÂNTA SCRIPTURĂ, SFINŢII PĂRINŢI ŞI SFINTELE SINOADE, nu catehismul. Catehismul este, cum să-i spun, un fel de abecedar, dar DOMNUL DUMNEZEU NE-A DAT SFÂNTA ŞI DUMNEZEIASCA SCRIPTURĂ ŞI SFINŢII ŞI DUMNEZEIEŞTII PĂRINŢI, CU CUVINTE SFINŢITE, şi asta trebuie să ştie toţi românii, mai ales cei de la ţară că BIBLIA ESTE SFINŢITĂ.

Si cine a spus ca nu e asa? Asta am spus si eu pana acum. Dar observ ca pui accentul pe interpretarea personala a Sfintei Scripturi, ceea ce e gresit, asta fac neoprotestantii. Chiar in catehism (ca sa dau ceva care e un reper) scrie ca un crestin poate citi Sfanta Scriptura, dar nu trebuie sa o talcuiasca dupa capul lui. Talcuirea se face doar dupa invatatura Bisericii si in concordanta cu ea, pentur ca de aceea avem acum mii de culte neoprotestante, pentru ca fiecare a talcuit Scriptura dupa cum s-a gandit un lider sau prooroc al lor.