Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

E de ajuns botezul pentru a primi harul ? Nu trebuie si impartasania ?
Si vine automat dupa acestea?
Credeam ca harul e o stare mai speciala , care chiar si dupa impartasanie nu vine imediat.
De unde stim cand harul vine peste noi ?
Faptele bune care le facem dupa sosirea harului ,sunt mai multe ,mai intense,mai deosebite decat cele dinainte?

Desigur, e vorba de Botez si mirungere, intotdeauna se fac impreuna. Iar apoi si Impartasania, toate aceste trei Taine se fac in ortodoxie la Botez.
Harul il primim si fara sa il simtim. Dar cand il simtim e o stare de dragoste si fericire.

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

Si acum cateva observatii:

Raspund si eu la punctele tale:
1. Nu exista mai multe confesiuni, cum nu exista mai multe religii. E o religie buna si restul gresite, si o confesiun ebun asi restul gresite. Asta cu mia multe confesiune e o idee a protestantismului, contand doar credinta. Ceilalti nu au in primul rand Botezul, deci nu se pot mantui.
2. Iisus a venit in primul rand sa aduca harul prin Botez. Protestantismul spune ca Iisus a venit ca fie un model pentru pentru noi si noi sa facem la fel.
3. Prin Botez primim har, credinta ori o avem deja (cei ce erau maturi cand se botezau), ori o capata dupa (daca sunt bebelusi). Harul a fost pierdut de Adam si de aceea oamenii nu mai puteau merge in Rai. Botezul si Mirungerea sterg urmarile acestui pacat si dau gratis harul. Daca spui de efect, cand suntem bebelusi nu avem cum sa ne amintim ce am simtit, dar simtim de fiecare data cand ne Imapartasim. Apoi harul se diminueaza cu pacatele, pana la urmatoarea spovedanie si Impartasire. dar ce efect are la cei ce il pastreaza si inmultesc putem vedea in cazul sfintilor.
4. Da exista in toate religiile si elemente asemanatoare. Si noi avem acelasi procent de apa ca si castravetele. Nu are importanta, cum nici noi nu ne asemanam niciun pic cu castravetii. Tot ce exista are si elemente comune. Si pietrele au atomi si noi avem atomi. Si o minciuna are elemente comune cu un adevar.
5. Un pacatos e acceptat daca se pocaieste, nu daca e rau e oricum primit. Numai unul care se pocaieste vine si la biserica, altfel nu-l trage inima. Cei care nu sunt practicanti nu se poate spune ca sunt in Biserica, desi sunt Botezati. Si iar asta cu dogma, cuvant din care fiecare intelege doar ce vrea. Dogma e suma a ceea ce crede cineva. Si un ateu are dogma, adica o suma a ceea ce crede el. De exemplu tu crezi ca laul are patru picioare sau ca Bucuresti e in Romania. Asta inseamna dogma. In cazul crestinismului este suma a ceea ce sustine crestinismul.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Ca sa concluzionez putin ,dupa atatea discutii, care sunt treptele intalnite in lume :

1. Da, poate face fapte bune si sa aiba si inima buna. Si il va ajuta Domnul sa ajunga in Biserica. Sa fim siguri ca Domnul nu lasa neajutat pe nimeni, chiar daca s-ar afla si in Coreea de Nord. Chiar si acolo exista biserica ortodoxa, acceptata probabil din cauza rusilor.
2. Si paganii au o credinta, importanta e dreapta credinta. Iar Botezul e inceputul, nu e vorba doar de desavarsire.
3. Asa este, oricum, credinciosul practicant se si Impartaseste.
4. Daca nu au fapte nu prea au nici credinta si nici har. Faptele nu sunt doar milostenia, ci si rugaciunea, etc. Coteaza cum e in interior un om, nu numai pe dinafara. De exemplu poate sa para smerit pe dinafara, sa spuna ca e pacatos, dar in interior sa fie mandru, poate sa nici nu stie. Sau invers, poate sa fie smerit in interior, dar sa para increzut.

În prealabil postat de catalin2

1. Nu exista mai multe confesiuni, cum nu exista mai multe religii. E o religie buna si restul gresite, si o confesiun ebun asi restul gresite. Asta cu mia multe confesiune e o idee a protestantismului, contand doar credinta. Ceilalti nu au in primul rand Botezul, deci nu se pot mantui.

Si daca toate religiile zic asta, ce ne facem? Inseamna ca oricine inafara de ortodocsi se duce in iad?

Si alte popoare care n-au avut nici o vina? De exemplu, unde s-au dus aztecii, mayasii, sau nativii americani?

[iustin10]

@ Mihnea
Ma intrebam cum sa raspund caci daca as raspunde punctual discutia s-ar dezvolta prea mult. Oricum , si eu am sustinut unele din principii ,nu cred ca ar trebui sa le prezentati cu aerul ca ar exista contradictie in tot ce spunem.
Si eu am sustinut ca faptele singure nu pot mantui,si ca e nevoie de Hristos.
Si chiar daca avem credinta in Hristos si fapte dar nu avem harul sau,adica refuzam sa ne uitam la sarpele de arama ,suntem ca si cum am incerca sa inventam singuri credinta,desi Domnul ne-a dat o cale .
Si daca dobandim si harul prin impartasirea cu Trupul sau, si facem parte si din Biserica care are continuitate la apostoli , dar incepem sa ne lenevim la fapte , sa uitam dragostea , atunci harul ce l-am dobandit se pierde repede. In permanenta trebuie sa existe si faptele, si inainte de credinta in Hristos ,si cand avem credinta in El,dar nu avem inca harul deplin ,si dupa ce ne spovedim si impartasim , faptele trebuie sa existe in permanenta . Ba poate si mai mult dupa ce ne impartasim trebuie sa le facem,pentru ca atunci harul lucreaza si mai tare , si trebuie sa se vada rodul sau si in fapte.
Dumnezeu da harul,noi suntem datori sa dam faptele, desi tot harul este cel care ne usureaza misiunea aceasta.

Si ca sa extrag si eu ceva din context, din ce ai zis :

Acestea doua sunt conditiile mantuirii, pe care le stim de la Domnul: credinta si Tainele.!

Credinta ocupa jumatate din Biblie , dragostea de aproapele si de Diumnezeu exprimata prin fapte ocupa 40% iar tainele cam 10% . Nu stiu de ce nu enumeri si faptele intre lucrurile primite de la Domnul . De ce? Pentru ca sunt cele mai simplu de inteles ?(nu zic si de urmat) .Eu stiu de la domnul ca trebuie sa cred in El si sa il iubesc pe aproapele . Si stiu ca la sfarsit ,ca acest lucru sa imi fie mai usor ,El s-a facut paine , s-a facut preot ,s-a facut Biserica vazuta . Deci lucrurile se intrepatrund ,nu se exclud. Toate sunt necesare,toate conlucreaza la mantuirea noastra


Nu pot incheia fara a spune ceva si despre ultimul pasaj,cel despre cei care implinesc fericit credinta si harul si rodesc in fapte .
Eu in continuare cred ca sunt iubiti de oameni,pentru ca au o inima curata ,despatimita si stiu sa iubeasca .Cand apare cate un sfant vedeti cum oameni,dezorientati de aceasta lume ratacita,alearga puhoaie la acela,chiar daca cuvintele lui sunt dojenitoare .Este o penurie foarte mare de sfinti si de valori crestine ,in subconstientul mondial
Si nu ma duc asa departe ,ca avem exemple chiar aici,sau in viata . Cineva care are credinta , o practica,dobandeste harul ,si vorbeste cu smerenie,si nu ataca pe ceilalti,si cauta sa ii inteleaga si sa incurajeze pe oameni care ratacesc. si nu cauta cearta , si e mereu bland, un astfel de om e o binecuvantare pentru toti . In acest om ,putem spune ca harul a rodit ,caci faptele sale o arata.
Dusmanii sunt cei din inima noastra.Daca ii invingem acolo , lumea ni se deschide .

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Bune concluziile lui Iustin, care si ele contin niste nelamuriri pentru multi.
Iar raspunsul lui Mihnea incurca si mai mult.
Nu reusesc sa inteleg de la el cum traieste credinta, cum a facut trecerea intre doua confesiuni si ce diferenta vede el concret intre ele.
Din multe din raspunsurile lui nu se prea intelege confesiunea.
Si l-as ruga macar pe el, care am inteles ca are o relatie mai apropiata cu preotul sau, sa-l intrebe in chestiunile la care el scrie aici, sa ceara lamuriri, caci am impresia ca nici el nu e prea sigur si lamurit in mai multe privinte.

Si acum cateva observatii:

1. Evanghelia o fi fost raspandita pe tot globul, dar exista mai multe confesiuni crestine, fiecare a preluat-o si o aplica in alt fel.
Mantuirea cum trebuie sa ne-o imaginam atunci?
Eu nu stiu cum sa-mi imaginez acolo sus in Cer dupa moarte.
Mai intai exista mai multe incaperi pentru fiecare confesiune?
Triaza cineva acolo sus dupa confesiunea omului?
Si ortodocsii se mantuiesc automat (daca au fost buni), iar restul se duc automat in Iad.

Eu stiam ca la Judecata de Apoi esti intrebat mai ales de faptele bune si de pacate.

Tu cum intelegi Mihnea?

2. Fiul lui Dumnezeu a venit ca sa ne aduca niste invataturi si nu pentru El Insusi. A venit sa ne invete cum sa traim fiecare si unii cu altii.
Iar in V.T. existau si invataturi care nu erau bune. Legea Noua, dupa care traiesc acum crestinii a adus unele imbunatatiri, modificari.
Iar oameni pacatosi exista si in Noul Testament si unii sunt invatati si adusi pe drumul cel bun.

Iisus a venit pentru noi. Sa ne indrepte, sa ne faca mai buni. Ca noi (multi crestini) l-am indragit si il iubim si respectam si ii cantami si etc., este altceva.
Nu cred ca El asta asteapta de la noi, ci sa ne vada pe noi mai buni.

3. Eu nu sunt lamurita si vad ca mai nimeni pe aici, si nici tu, cum este cu acest har. Prin Botez primim o credinta, poate ca tocmai acesta este harul de care vorbim. Atat.
Dar ce aduce concret mai mult acest har in noi, pe langa felul nostru de a trai in invataturile lui Hristos?

4. Exista in toate credintrele din lume elemente care se aseamana sau sunt chiar identice, elemente pozitive.

5. Eu am impresia ca dimpotriva, se intampla altceva in legatura dintre credinta si faptele bune.
Cred ca un crestin, in speta un ortodox care insa nu face fapte bune si nu traieste asa cum ne-a invatat Iisus, este totusi acceptat in comunitatea lui si in biserica si iertat, mai degraba, decat este acceptat unul care nu este ortodox de ex., dar traieste in Iisus. Si asta pe principiul ca Dumnezeu te iarta si ca trebuie sa iertam de 777 ori cate 7.
Aici este o ruptura. Deci poti fi oricat de rau, daca esti botezat, ramai in comunitate. Inversul nu este posibil.
In Ortodoxie cel putin, conteaza foarte mult dogma si mai putin faptele bune din cate am observat.

Si intrebi asa:
"Exista oameni, care au si credinta si har .Dar nu au fapte bune. Inima lor e rautacioasa ,pornita pe critica , nu ajuta pe ceilalti,nu ii inteleg,nu le poarta greutatile."

Unde este credinta in acest caz?
Pai daca omul a fost botezat ortodox? Aia ce se cheama ca este? Cred ca la asta se referea Iustin.
Nu stiu de ce va este greu sa intelegeti anumite lucruri atat de evidente si raspandite.
Toate situatiile enumerate de Iustin exista in practica. Unii refuza sa le vada/inteleaga/accepte.

Poti sa fii ortodox botezat (deci ai harul primit de la Botez), ca alt har nu stiu) si sa fii asa cum scrie Iustin.
Exista si preoti care au deci si credinta, au si harul special al preotiei si totusi gresesc si nici nu fac asa fapte bune (nu ii inteleg altii, nu ajuta, etc.)

Eu cred ca prin concluziile trase de Iustin de pe acest fir ne intoarcem de fapt la intrebarea : Ce este credinta?
Pentru ca vad ca exista viziuni diferite. La unii conteaza doar dogmele si mai putin sau deloc faptele bune, la altii invers, la altii persoana lui Iisus in sine si laudarea Lui.

1) Habar nu am cum va fi cu alte confesiuni . Ca daca ma mai gandesc si la asta iar ma blochez in ganduri si calcule.
Ortodoxia spune ca fara practicarea tainelor , fara credinta in Traditia Bisericii care e vazuta ca singura continuatoare a lui Hristos(asa cum era vazuta si pe vremea apostolilor),nu poti primi harul care sa te duca la dobandirea dragostei. Iar fara dragoste nu poti intra in Imparatia lui Dumnezeu,care este iubire.
Din aceasta succesiune logica vad ca se ia doar inceputul si sfarsitul ,dar nu se explica intregul lant de cauzalitate Hristos - >taina->Duh-> dragoste+fapte -> Dumnezeu

2) "Eu nu am venit ca sa Mi se slujeasca,ci ca Eu sa slujesc"
Hristos vrea sa ne vada mai buni,dar stiind ca suntem neputinciosi,ne da tot El mijloacele pentru a deveni mai buni .Moare ,ca noi sa inviem. Se preface in paine ca noi sa Il dobandim usor . Se rastigneste ca noi sa fim iertati si considerati curati.

3) Harul aduce ceea ce ucenici-pescarii nu aveau ,pina nu s-a coborat Duhul peste ei. Cu toate ca traisera 3 ani langa Domnul si erau primii dintre oameni care ar fi avut sansa sa inteleaga ceva ,iata-i cum stau inchisi in casa de frica iudeilor,in cea mai umana si de inteles ipostaza.
Doar cand Duhul se coboara peste ei. ies curajosi in strada,vorbesc multimilor , infrunta pe evrei,infrunta chinurile inchisorilor, iau continente intregi si le aduc la Domnul. Cum? Prin forta lor? Nu. Prin har !
Cum se capata harul ? Simplu . Se da gratis. Iti analizezi viata ,te hotarasti sa o schimbi, te infranezi , te duci la preot si te spovedesti , te impartasesti cu o bucatica de paine care tu stii ca este Trupul Domnului,si imediat capeti harul .
Daca continui apoi cu si mai multa ravna si dragoste ,harul acesta va urca la inima ,si iti va transforma intreaga viata.
Nu8 trebuie sa renunti la indoieli si cercetari,la neputinte .Domnul o va face pentru tine,si te va lumina ,caci te-ai incredintat Lui,asa cum esti

4) In toata lumea exista binele ,inclusiv in diferitele credinte . Dar desavarsirea si intreg adevarul nu vin decat prin Hristos de la Dumnezeu. Restul religiilor au doar parti incomplete,pentru ca restul nu sunt dumnezei. Simplu. Exista un singur Dumnezeu,asta o stiu multe religii.Dar exista un singur Fiu al lui Dumnezeu,asta o arata chiar in mod vazut ,doar crestinismul. Cine nu crede in Fiul lui Dumnezeu,nu are cum sa creada in Dumnezeu. Iar Biserica este implinirea lui Hristos in oameni.

5)Chiar daca urmezi toate invataturile Bisericii ,si administrezi cum se cuvine tainele:botez,spovedanie,impartasanie ,totusi,inima se schimba ultima .
De aceea un pacatos e considerat in Biserica, un bolnav, care insa se trateaza la spital,cu ajutor specializat ,nu acasa , dupa ureche.
Dar cine nu vine la Hristos ,poate avea fapte mai bune ca un om bolnav ,insa singur nu va reusi sa isi poarte singur de grija . Biserica apartine lui Hristos,nu oamenilor.El ne cheama la Biserica,sa ne hraneasca,iar nu vreo porunca omeneasca.
Si in afara Bisericii pot exista fapte frumoase si bune , dar in Biserica, aceste fapte nu se mai fac cu puterea omului , ci cu har . Omul poate ramane in exterior rautacios si nesuferit , dar harul lucreaza in interiorul sau. Hrisots l-a primit pe acel om ,si sigur ,iubirea va ajunge intr-o zi ,cand va invinge toate barierele interioare native ale acelui om,sa biruiasca cu forta in afara.Atunci, cu atat mai mare e izbanda lui Hristos ,care reuseste sa recupereze un om,care in afara Bisericii s-ar fi pierdut

[iustin10]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Si daca toate religiile zic asta, ce ne facem? Inseamna ca oricine inafara de ortodocsi se duce in iad?

Si alte popoare care n-au avut nici o vina? De exemplu, unde s-au dus aztecii, mayasii, sau nativii americani?

Fiecare religie sustine ca ea are dreptate. In aceasta lume plina de contraziceri a coborat Hristos. Si ne-a lasat o singura judecata : cel ce se ingrijeste de aproapele sau , acela iubeste pe Hristos. Cine nu il alunga ci il primeste si il ajuta pe aproapele,acela e singurul care a reusit sa treaca peste dezbinare .Cine vede pe aproapele ca pe sine insusi ,si problemele lui ca pe ale sale insusi, acela implineste legea singurului Dumnezeu adevarat
Nu conteaza confesiunea sau ce credinta are acel om ,ci faptele fata de oameni ca si cum le-ar indeplini pentru Hristos .
Caci nu ortodoxia mantuieste ,si nu ceva venit de la oameni , ci mila lui Dumnezeu revarsata peste noi .
Si ca sa existe randuiala ,Dumnezeu isi revarsa mila sa,chiar prin Biserica .
Doar in acest sens ortodoxia mantuieste . Ca loc in care Dumnezeu isi revarsa mila . Nu oamenii hotarasc ca o confesiune e mai buna ,caci credinta lor nu ar fi suficienta.
Ci Dumnezeu ne cheama in Biserica , sa ne ajute ,prin botez si impartasanie.
Nu fara ortodoxie nu ne mantuim,ci fara ajutorul lui Dumnezeu nu ne mantuim
Cine refuza acest ajutor,acordat gratis,si atat de simplu ,refuza mila lui Dumnezeu.
Daca mila lui Dumnezeu s-ar revarsa in alt fel ,si acel fel ar mantui,si acea confesiune ar fi buna. Dar Domnul a zis : "Luati,mancati,acesta este Trupul Meu". Exista un singur Trup,deci o singura Biserica si o singura mantuire .Oamenii ii spun ortodoxa,si suna a excludere.Dar e Biserica unde Dumnezeu a continuat sa reverse Duhul sau dupa inaltarea sa.
Ortodooxia este doar chipul istoric al Bisericii universale ,singura care nu s-a alterat de la apostoli,si a ramas la fel cum a lasat-o Domnul

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

Iar in V.T. existau si invataturi care nu erau bune.

De exemplu....

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de sophia

In Ortodoxie cel putin, conteaza foarte mult dogma si mai putin faptele bune din cate am observat.

Oare tu te aştepţi ca faptele bune să fie trâmbiţate?
Sau poate vrei să citim în ziar la rubrica "fapte bune": astăzi, în localitatea cutare, la ora cutare, creştinul cutare a făcut miluinţă dînd unui cerşetor un covrig/o pereche de ghete/o pătură de lână".

Matei 6, 1-4: Despre milostenie
1. Luaţi aminte ca faptele dreptăţii voastre să nu le faceţi înaintea oamenilor, ca să fiţi văzuţi de ei; altfel nu veţi avea plată de la Tatăl vostru Cel din ceruri.
2. Deci, când faci milostenie, nu trâmbiţa înaintea ta, cum fac făţarnicii în sinagogi şi pe uliţe, ca să fie slăviţi de oameni; adevărat grăiesc vouă: şi-au luat plata lor.
3. Tu însă, când faci milostenie, să nu ştie stânga ta ce face dreapta ta,
4. Ca milostenia ta să fie într-ascuns, şi Tatăl tău, Care vede în ascuns, îţi va răsplăti ţie."

Vezi aşadar că în Ortodoxie pur şi simplu lucrează Porunca lui Hristos.

*
Acum vin şi eu cu o observaţie: am observat, ca o caracteristică permanentă a predicilor Patriarhului nostru, apelul neîncetat la miluinţă, la ajutorarea aproapelui. E vorba despre Patriarhul Bisericii Ortodoxe. Şi alte fapte bune recomandă Patriarhul, constant: rugăciunea, postul, îngrijirea bătrânilor, studiul Scripturii etc. De aici eu înţeleg că în Ortodoxie nu e despărţitură între dogmă şi faptele bune. Ci firescul raport de continuitate.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

:
Credinta ocupa jumatate din Biblie , dragostea de aproapele si de Diumnezeu exprimata prin fapte ocupa 40% iar tainele cam 10% .

..........?!?
Să fiu iertat, dar computerul meu afişează altceva: credinţa 48,3%, dragostea 16% iar tainele cam restul.
Cred că ne trebe un statistician serios, de pildă unul de la IRSOP.