Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Fosile s-au gasit foarte multe, dar nu suficiente. Arhiva fisilifera, chiar daca are mii de tone, este o palida reflectare a bogatiei faunei, si parerea asta o sa o gasesti si la builogi si la paleontologi.
Am mai discutat despre fosile pe acest topic, reiau cateva date: procesul de fosilizare (pietrificare) este indelungat si complex. Nu se prea poate studia fiindca in prezent nu se stie nicaieri de fosile in curs de formare. Pentru a se transforma in fosila, un organism trebuie sa fie ingropat dintr-o data intr-un anume tip de mâl, in conditii anaerobe si in prezenta anumitor minerale. Asta se intampla in urma unui cataclism destul de mare. O alunecare de teren poate fi asa ceva, dar are un efect local, cateva zeci, sute de metri. Cataclisme majore care sa produca alunecari de teren de mare anvergura nu prea se cunosc.

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

Potopul este o imposibilitate fizica. Gaseste alta ipoteza.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

Orice specie este "de tranzitie" intre cea din care provine si cea (cele) care vor proveni din ea. Am mai scris chestia asta, nu stiu de ce este asa de greu de priceput.

Din speciile mai longevive s-au descoperit mai multe fosile, din celelalte mai putine una sau doar una. Daca nu au avut exemplare implicate intr-un cataclism cum am scris, nu avem nici o fosila. De la mamuti avem multe fosile fiindca au fost raspanditi peste tot si fiindca au trait pana recent, s-au gasit si inghetati, nu numai fosilizati.

Dinozaurii au trait pe Pamant 200 de milioane de ani. Este normal sa fie foarte multi. Nu ma intereseaza deloc ce a declarat Darwin, Dawkins sau alti evolutionist. Eu nu am dat niciodata vreun citat din Dawkins si nici din Darwin, ale carui scrieri sunt cam depasite acum.

Interesanta explicatia cu Potopul. Sunt foarte nerabdator sa aflu dovezi despre acest eveniment dar inainte as vrea sa stiu daca acesta a fost un eveniment natural sau supranatural. Se pare ca nu exista un consens.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...]niciodata o mutatie a unei gene, sau mai multe mutatii genice, nu schimba specia. Esti de acord cu mine? Cel mult poate fi o rasa din cadrul unei specii. Pentru o schimbare a scpeciei e nevoie de modificarea genomului speciei, fiecare specie are un genom. Dar chiar si mutatiile cromozomiale provoaca boli grave (la om, de exemplu).

Nu inteleg de unde ideea ca nu se pot obtine specii diferite prin mutatii la nivelul genelor.

Genom inseamna totalitatea genelor, active sau nu. De la o specie la alta diferentele pot fi de cateva procente. Dupa ce s-a terminat harta genomului cimpanzeului s-a constatat ca diferentele intre om si cimpanzeu sunt de 4%, dar retine ca omul si cimpanzeul nu se inrudesc direct.

Daca la o generatie se modifica 100 de gene, la 100 de generatii se pot modifica teoretic maximum 10.000 de gene. Genomul uman are circa 20.000...22.000 de gene, ca si majoritatea animalelor de altfel.

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu inteleg de unde ideea ca nu se pot obtine specii diferite prin mutatii la nivelul genelor.

Ca in rest ai inteles tot ...

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase.

[...] trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, [...]

Calul, Equus este ultimul de jos. Primul de sus, Hyracotherium, a trait acum cca 50 milioane de ani.

Ce se afla intre ei nu sunt neaparat toti stramosi ai calului; Sunt mai multe ramuri acolo, multe extincte, iar cele care au supravietuit au dus la calul si zebra contemporane. Nu din toate s-au gasit schelete complete dar s-au gasit destule cranii si picioare / copite raspandite in toata Eurasia si in Americi. Coloritul a fost dedus de biologi in functie de zona si vegetatia unde s-au gasit. Sper ca este evidenta tranzitia de la o specie la alta.

[AlbertX]

t4ilgunn3r si abaaaabbbb63 cred ca ati ramas ultimii aparatori ai teoriei evolutioniste, nici voi nu stiti de ce o aparati atata ...
Daca va place filosofia ati cam gresit forumul. Pe logica asta stramba au mers si altii si s-a dovedit ca au gresit, dar voi nu prea intelegeti mare lucru. Perseverenta voastra este diabolica.

În prealabil postat de AlbertX

t4ilgunn3r si abaaaabbbb63 cred ca ati ramas ultimii aparatori ai teoriei evolutioniste, nici voi nu stiti de ce o aparati atata ...
Daca va place filosofia ati cam gresit forumul. Pe logica asta stramba au mers si altii si s-a dovedit ca au gresit, dar voi nu prea intelegeti mare lucru. Perseverenta voastra este diabolica.

Sincer ma asteptam la argumente mai bune din partea voastra pe acest subiect. Daca ar fi sa recapitulam, ce argumente ati adus voi la care stiinta nu are deja un raspuns documentat cu dovezi?

Nu e vorba de aparare aici. Din fericire, stiinta e stiinta, faptele sunt fapte, dovezile sunt dovezi, indiferent de cat refuz o sa primeasca din partea celor care nu vad dincolo de interpretarea literala a primului capitol dintr-o carte veche de 3000 de ani.

Inclusiv tu ai mentionat ca exista 1 sansa la 300 de milioane sa fi aparut viata pe pamant. Deci inclusiv tu accepti posibilitatea ca intr-un univers infinit de imens, viata sa fi aparut intr-o multime de locuri.

Da, stiinta a demonstrat ca exista o sansa la 300 de milioane. Atat trebuie. O mica sansa, care sa nu fie nula.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de AlbertX

Ati uitat care este subiectul topicului ?

[...]

Charles Darwin şi-a semnat de bună voie demisia când, pus în faţa complexităţii ochiului uman, a afirmat în cartea sa, Originea speciilor: Mărturisesc că poate părea o adevărată nebunie să presupui că ochiul, cu sistemele sale complexe pentru ajustarea distanţei şi a intensităţii luminii, pentru corectarea anomaliilor cromatice şi de sfericitate este rezultatul selecţiei naturale?

Primo, sper ca e clar pentru toata lumea acum ca citatul este trunchiat astfel incat sa se schimbe intelesul ideii originale.

Secundo, mi-ar fi usor sa raspund, cu referinte precise, la multimea de prostii grupate sub genericul "stiati ca" dar am senzatia ca, daca as face asta, l-as incuraja pe autorul acestora sa stea pe Forum si astfel sa continue sa chiuleasca de la scoala.

Tertio, in ciuda celor de mai sus fac acest raspuns fiindca mi s-a servit in repetate randuri, de catre mai multe persoane, ceea ce se numerte "argumentul complexitatii" si care suna cam asa:

Unele organe sunt atat de complexe incat este imposibil sa existe un mecanism prin care sa fi evoluat, ceea ce dovedeste munca unui designer inteligent. In cazul ochiului de pilda, care are o multime de parti si sisteme intrepatrunse intocmai ca rotitele unui ceasornic, insusi Darwin a recunoscut ca nu isi poate imagina cum a putut aparea...

Inca de la William Paley (1802) se afirma uneori ca atunci cand nu e disponibila o explicatie naturala pt o observatie oarecare, singura alternativă este interventia supranaturală. O astfel de presupunere uită de a treia opțiune evidentă: că există o explicație naturală, care nu este încă cunoscută.

Starea in care ca noi "nu ne putem imagina cum s-a intamplat X" au avut-o si stramosii nostri atunci cand nu isi puteau imagina de ce ploua si puneau asta pe seama unui zeu. Atunci cand nu stii nimic, orice pare supranatural. Dar daca gasesti o explicatie, fie si partiala, pentru un fenomen necunoscut, sau gasesti o teorie care ar putea fi o explicatie, oare nu merita sa cercetezi in continuare in speranta ca vei gasi o explicate completa, prin cauze naturale a fenomenului respectiv?

Iata o cercetare relativ recenta asupra unor posibile mecanisme de aparitie a unor organe complexe care se axeaza pe cazul particular al ochiului; aici in format PDF, aici in HTML.

Dau ca exemplu o singura imagine care ilustreaza nivele diferite de complexitate ale organelor vizuale de la diferite specii.



Este limpede nivelul diferit de sofisticare a aparatului vizual, de la A, o zona plata cu celule pigmentate conectate la fibrele nervoase, de la meduza Tripedalia cystophora pana la F, un ochi complet cu toate subansamblele unei camere video moderne (diafragma, obiectiv, senzor) de la o sepie.

In continuare se spune: imaginile nu arata neaparat evolutia ochiului, fiindca intre speciile de provenienta nu exista o relatie de descendenta directa pe scara evolutiei, dar arata ca ochi de nivele diferite de complexitate, asa cum au existat probabil si ca "stramosi" ai ochiului omenesc, puteau fi, si chiar sunt, organe functionale si utile, unor specii traind in conditii diferite.

Autorul acestui studiu este Dr. T. Ryan Gregory de la Universitatea Guelph din Canada unde conduce un laborator de cercetari in domeniul geneticii iar asta este CV-ul lui.

[bin000]

@t4ilgunn3r:

Intotdeauna e distractiv sa aduci ca dovada a unui fapt imposibil de dovedit in realitate un desen. Am o nelamurire desenele cu caluti sunt dovada evolutiei sau pentru ca evolutia e "adevărata" s-a ajuns la aceasta alăturare de caluti?

Recunosc ca si mai distractiv decat dovedirea evolutiei prin desene e scoaterea milioanelor de ani din buzunar. Jonglarea cu zecile, sutele de milioane de ani
e halucinanta ...si cata dezinvoltura si siguranta pe ei au, halucinant.
Sunt cam dezamagit sa vii cu desene artistice ca dovada a evolutiei in timpul biologiei moleculare care indica involutie, adica rata acumularii mutatiilor e mai mare decat rata cu care ADN-ul reuseste eliminarea lor.ADN-ul are termen de garantie. Termenul de garantie scade din cate stiu eu, evolutionistii cred invers, dar nu din cauza biologiei moleculare ci din cauza...desenelor artistice.