Creationismul - este stiintific?

[andravenache]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Craciun fericit si Hristos s-a nascut!

Este off-topic, si voi explica mai jos.

Multumesc pentru raspuns, si voi explica pentru cei ce nu-s in lumea stiintifica folosind un exemplu biblic ca sa arat cum ar merge paradigma stiintifica asupra lui. Acest exemplu este absolut ipotetic, si nu discuta problemele istorice sau filosofice ale miracolelor. De asemeni nu discuta decat sub paradigma stiintifica, si toate lucrurile sunt considerate adevarate (in contextul/interpretarea urmatoarelor paragrafe)
"Domnul Iisus si Petru au mers pe apa."

Presupunand ca ar fi absolut literal, stiinta ar putea confirma asta, ar numi acest lucru fapt. Stiinta fiind agnostica, oamenii pot formula afirmatii/ipoteze ce pot explica cele mai multe dintre fapte. O astfel de afirmatie/ipoteza ar fi: "Membrii din crestinatate ce sunt sinceri in ceea ce cred, daca vor sa mearga pe apa, o pot face deoarece dupa un timp, ei au in ei o forta ce ei o numesc Duhul Sfant cu ce ei explica aceasta putere."

Daca aceasta ipoteza s-ar intampla in cele mai multe cazuri, ar deveni o teorie. Ipotezele sunt formulate pozitiv, negativele sunt folosite in a falsifica o ipoteza. "X este crestin adevarat si nu poate merge pe apa".

Orice ipoteza nu numai explica faptele, dar face predictii: "X este crestin adevarat, deci daca maine ar trebui sa aduca Crucea de Boboteaza, el va putea alerga pe apa sa o aduca, fara sa inoate."

Voi face o nota despre falsifiabilitate. Sunt cazuri in care "X este crestin adevarat si nu merge pe apa", dar el poate avea alte lucruri ce le poate face de genul vorbit in limbi, vindecari, etc. Aceste lucruri vor arata (daca acel crestin este exceptional dar nu poate merge pe apa) ca ipoteza/teoria nu explica toate faptele, sau poate sunt greseli in masurare.

Pe de alta parte, daca "majoritatea crestinilor nu pot merge pe apa" si aceasta predictie este confirmata experimental va infirma ipoteza.

La final, predictiile si rezultatele directe ale teoriei, ce sunt folosite cu succes, se numesc aplicatii ale stiintei. In cazul nostru ipotetic, ar fi ca salvamarii ar fi in mare parte formati din crestini ce ar putea merge pe apa, aducand mult mai repede decat inot echipamentele (precum vesta de salvare) la cei in pericol.

Dat fiind termenii, ce sper ca i-am explicat destul de detaliat, cred ca se poate argumenta acum Creationismul ca fiind stiinta daca ar oferi fapte, ipoteze, teorii si falsifiabilitate.

Nota de final
A demonstra o exceptie in evolutie, este off-topic (am urmarit acest episod). De exemplu: explozia din Cambrian este (relativ) bine explicata de stiinta.

Insa discutia acestui topic este cum este Creationismul (denumit "Creationism stiintific" sau doar "Creationism", sau "Crede in Creatie ca fiind literala") stiinta. Care ii sunt ipotezele, predictiile si aplicatiile in ziua de azi in medicina de exemplu (sau orice alt domeniu al stiintei)?

Voi face o nota, definirea acestor termeni (ipoteza, fapt, teorie, predictie, falsifiabilitate) este diferita in multe cazuri de ceea ce acceptam in vorbirea de zi cu zi fata de denumirea stiintifica.

Exista cuvinte precum "adevar", ce inseamna o multime de lucruri: (ce unii pot sa accepte unul sau mai multe dintre aceste puncte)
- Domnul Iisus Hristos
- o afirmatie ce descrie un fenomen/fapt
- o valoare de 1 (in logica booleana)
- o probabilitate foarte apropiata de 1 in teoria statistica
- adevar obiectiv si subiectiv (legat in situatii de conflict si alegerea deciziilor)
- si altele

Dar daca Creationismul sub orice forma este stiintific, trebuie sa se potriveasca definitiilor stiintei.

La final, ce vad e ca se ataca evolutia. De ce este gresit? Presupunem ca ipoteza (dpdv stiintific) ca evolutia e adevarata este falsificata. Ce ar face e sa zica ca "evolutia este falsa", dar nu arata ca "exista un creator ce a facut toate lucrurile in 7 zile" (ce poate ar fi ipoteza Creationismului). Daca s-ar dovedi ca toate au aparut instant, nu ar spune ce religie ce are o forma de Creationism ar fi adevarata. Daca s-ar sti ca s-au creat in 6 zile, nu ar zice care dintre religiile Avraamice ar fi adevarata sau ce sub-doctrina din fiecare dintre acestia ar fi adevarata.

Si bineinteles, in cazul aratat anterior, nu ar arata nici macar ca Apocalipsa o sa se intample, si chiar daca ar dovedi ca o sa se intample, nu ar fi stiinta in ideea de a arata cu exactitate. Deoarece ar fi o prezicere, nu o predictie ce poate fi repetata, ce poate confirma/infirma orice ipoteza X.

Insa, deoarece am aratat cam care ar fi "lantul" ce trebuie aratat, zic ca din Creationism nu rezulta Apocalipsa.

Dar eu vreau sa scot ceva mult mai de baza, anume: care sunt ipotezele, predictiile si cum se pot falsifica ipotezele? Daca sunt prezentate astea, atunci adeptii Creationismului ar face primi pasi inspre stiinta.

Sarbatori fericite si tie! si da, si eu cred ca Hristos S-a nascut!

Am inteles, cred, acum cum pui tu problema si, bazandu-ma pe credinta mea, consider ca pui problema gresit. De ce:

- 1 - In exemplul dat de tine, ai luat un pasaj FOARTE MIC din MAREA CARTE care este Biblia si ai tras concluzia ca : "Membrii din crestinatate ce sunt sinceri in ceea ce cred, daca vor sa mearga pe apa, o pot face deoarece dupa un timp, ei au in ei o forta ce ei o numesc Duhul Sfant cu ce ei explica aceasta putere."
NU ai luat in considerare, de exemplu, textul din Matei, cap. 4:
"4:5 Atunci diavolul L-a dus în sfânta cetate, L-a pus pe streaşina Templului,
4:6 şi I-a zis: Dacă eşti Fiul lui Dumnezeu, aruncă-Te jos; căci este scris: El va porunci îngerilor Săi să vegheze asupra Ta; şi ei Te vor lua pe mâini, ca nu cumva să Te loveşti cu piciorul de vreo piatră.
4:7 De asemenea este scris, a zis Isus: Să nu ispiteşti pe Domnul, Dumnezeul tău. "
Daca ai fi inclus si acest text in gandirea ta inainte de a formula concluzia, atunci aceasta ar fi sunat astfel:
"Membrii din crestinatate ce sunt sinceri in ceea ce cred, pot merge pe ape DACA aceasta este voia Domnului. Duhul Sfant este Dumnezeu, NU o forta interioara a omului. El ne calauzeste, sfatuindu-ne, cel mai adesea prin intermediul constiintei, dar nu numai." (Eu cred ca Dumnezeu ma poate face sa merg pe ape, daca in drumul meu pe care il fac pentru indeplinirea vointei Lui este nevoie sa merg pe ape. Acest lucru NU presupune un exercitiu de dezvoltare a unei "forte interioare" ce poate fi folosita DUPA UN TIMP ci este vorba de Duhul Sfant care este Dumnezeu si care imi confera aceasta caracteristica de a merge pe ape, mie si numai mie (adica doar crestinului care necesita aceasta caracteristica la un moment dat) INSTANTANEU, fara nici un aport din partea mea in afara de credinta si devotament, ATATA TIMP CAT ESTE NEVOIE pentru a se realiza voia Sa).
Observi diferentele intre concluzia mea si a ta? Pe ce iti bazezi tu elementele din concluzie care difera de ale mele? (Pe parerea proprie? Pe credinta proprie? ... ) Unde este stiinta in elementele pe care le-ai adaugat pentru a ajunge la aceasta concluzie? (Lentilele propriei tale educatii si experiente prin care privesti problema?) Asadar, este stiinta subiectiva? (Daca da, atunci de ce ar fi superioara credintei? )

- 2 - Spui ca "Exista cuvinte precum "adevar", ce inseamna o multime de lucruri:"
Tinand cont ca suntem pe un forum CRESTIN (si, mai ales, bazandu-ma pe crestinismul meu), tin sa spun ca pentru mine cuvantul "adevar" NU poate "insemna o multime de lucruri" deoarece, asa cum scrie in Biblie, Iisus este "calea, ADEVARUL si viata" (Ioan 14:6).
Din punct de vedere lumesc (sau sa ii spunem "stiintific") adevarul este intr-adevar relativ, la fel ca moralitatea, etc. Si atunci, daca ti-as dovedi ca un pasaj din Biblie (de exemplu, creationismul) este adevarat dpdv stiintific, cu ce te-ar incalzi aceasta confirmare a unui adevar relativ?

Alte precizari:

- Documentarul pe care ti l-am propus spre vizionare NU demonstreaza faptul ca este adevarat creationismul Biblic (nu degeaba spunem ca "avem o CREDINTA", caci, asa cum spune apostolul Pavel, "o nădejde care se vede, nu mai este nădejde: pentru că ce se vede, se mai poate nădăjdui? ", Romani 8:24), ci DEMONSTREAZA ca EVOLUTIONISMUL NU ESTE STIINTIFIC, CI RELIGIOS (adica prin credinta, evolutionistii cred ca existenta noastra a aparut in urma unui Big Bang si a evoluat pana la forma actuala). Iar daca stiinta este o religie .....

- Mai spui ca "din Creationism nu rezulta Apocalipsa". Te contrazic pentru ca in conformitate cu teoria creationista:
* Dumnezeu l-a creat pe om BUN
* Pacatul a adus DEGRADAREA omului (si a lumii inconjuratoare)
* Dumnezeu este bun si corect (asa rezulta din INTREAGA Biblie)
PRIN URMARE, un Dumnezeu bun si corect nu va lasa aceasta stare de degradare sa continue la infinit. Ce altceva poate face? Raspunsul pe care ni-l da Biblia este in Apocalipsa (sau Revelatia): va distruge pacatul si pe pacatosi si va re-crea Pamantul, populandu-l cu sfintii Sai. (corect si bun )

Pe de-alta parte, credinta in Creationism = credinta in faptul ca Biblia este cuvantul inspirat al lui Dumnezeu => ca Apocalipsa face parte din cuvantul lui Dumnezeu => credinta in Apocalipsa.

- Mai spui ca "Daca sunt prezentate astea, atunci adeptii Creationismului ar face primi pasi inspre stiinta"
Ei bine, in mintea mea Dumnezeu este pe locul I si stiinta este o incercare a oamenilor de a DESCOPERI si INTELEGE ceea ce El a creat. Stiinta este LIMITATA, pe cand Dumnezeu este NE-LIMITAT. In aceste conditii (considerand ca Biblia este scrisa de profeti sub inspiratia lui Dumnezeu), eu as spune ca defapt oamenii de stiinta ar trebui sa isi inceapa cercetarile de la ipotezele din Biblie (incepand cu creationismul).