Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@cristiboss - poate sa fie si cum spui tu, cu medicamentele.
Numai o observatie - mi-a spus un preot batran cu multi ani in urma ca noi nu putem sa ne comparam cu cei din vremea lui Iisus, mai precis cu sfintii. Ei aveau alte puteri si un avantaj - il cunoscusera pe EL si maica lui, cunoscusera indeaproape vremurile si lucrurile descrise in scripturi. Noi suntem pur si simplu alti oameni.

Dar de cinzecime ai auzit?
Vezi vreo legatura intre cinzecime si statutul tau de crestin?
Sau crezi ca Duhul Sfant este exclusivist si nu s-a dat decat Apostolilor?

@Alin - jignesti, contrazici preoti ortodocsi,gresesti etc..

Pai cred ca ii contrazic daca la randul lor contrazic invatatura ortodoxa sau lasa anumite lucruri in deriva pentru ca nu sunt pregatiti si prefera sa mearga pe ideea ca oile oricum cred, indiferent ce le-ai spune.

Pe scurt: in exemplul tau nu pot sa aleg dintre soiurile de mere fara sa le stiu. Ori ma sfatuieste cultivatorul, ori trebuie sa le gust pe rand, in timp.

Daca Tatal tau iti spune ca un soi de mere nu e bun, ci e otravitor, nu cred ca e asa greu sa alegi.
Daca tu crezi ca trebuie sa gusti ca sa vezi ca e otravitor si otrava este mortala, nu ai decat, dar nu e dovada de intelepciune ci de nerozie si arata ca relatia ta cu Tatal e una defectuoasa si nu bazata pe incredere si respect.

Si desi poate nu ti se pare atat de grav, pe Adam si Eva acest handicap i-a costat scump, si prin ei, ne costa si pe noi, pentru ca in loc sa ne bucuram aici si acum de lumina Raiului, ne spargem capetele si sfasiem sufletele prin hatisurilor acestei lumi.

Spui de Maria Egipteanca si altii care practica o credinta fara a sti scripturile. Pai, sa stii ca asta este adevarata credinta de fapt si asta incerc si eu. Important este ce, cum traiesti si ce faci.

Eu cred ca oamenii din ziua de azi nu sunt in stare sa manifeste atata renuntare si pocainta cat acei oameni, de aceea trebuie sa imbine si una si alta, viata duhovniceasca cu cunoasterea, la inceput intelectuala iar cu timpul va deveni si duhovniceasca.

Cine poate intelege scripturile?

Cine urmareste invatatura Bisericii, citeste Sf. Parinti, etc.

Dar sunt oameni care traiesc asa cum stiu ei de la biserica, de la parintii, adica respecta niste reguli elementare si isi iubesc aproapele, il ajuta. Si exista si unele lucruri inascute, sau care se intampla dupa o puternica zguduire in viata. Important este omul si simtirea lui.

Da, dar nu trebuie absolutizate, mai ales omul cu acele "reguli elementare" ajunge sa se departeze de invatatura Bisericii pentru ca el considera ca moralitatea sa e suficienta si poate sa-si construiasca propriile principii si dogme, unele chiar in conflict cu cele ale Bisericii.

Eu stiu ca prin botez capeti credinta (devii ortodox, sau catolic, sau ce botez primesti). Nu prea stiu la ce te referi cu Harul in cazul botezului. Stiu cam ce ar fi harul in cazul preotilor sau calugarilor.

Sf. Serafim de Sarov spunea ca scopul vietii crestine este dobandirea Duhului Sfant.
Incearca sa-l citesti.

Mai mult nu vreau sa intru in polemica cu tine.

Nu consider asta o polemica ci lamuririle pe care le-ai cerut.
Sau acum nu le mai vrei?

Vad ca nu mai ai asa multe nelamuriri, ma bucura lucrul asta.

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.

Exista o perioada de "agonisire" a Harului (uleiul din candele), o data ce vine noaptea, aceasta perioada se incheie, omul traieste cu ce a agonisit.

Practic vorbind, problema nu cred ca sta in faptul ca nu ar fi vrut ci practic vorbind, este imposibil sa "transferi" harul celor care nu s-au invrednicit sa-l agoniseasca.

Parabola nu spune ca nu au avut bani sa-l cumpere (toti primim talanti) ci nu au vrut (incapatinarea, comoditate, etc).

Momentul in care au devenit constiente ca uleiul care il aveau nu le va fi suficient a fost tarziu, au plecat sa-l cumpere dar desi parabola nu spune e putin probabil ca mai aveau de unde sa ia la acea ora tarzie.

Egoismul de care vorbesti nu exista, daca ai observat, refuzul are in vedere un aspect foarte practic, se pare ca exista riscul ca la acea ora tarzie din istorie umanitatii, a intinde o mana celor care nu s-au ingrijit de mantuirea lor, este nepractic si chiar riscant pentru propria mantuire ("sa nu ne ajunga nici noua, nici voua").

O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Da, dar si judecati vom fi dupa ce am primit fiecare. Am primit mult? Se va cere mult..

[sophia]

@AlinB
1. Marturisesc ca nu sunt lamurita cu acest Har si cincizecimea. Este o sarbatoare care imi place mult poentru rugaciunile ei speciale de la slujba, cand si preotul se roaga cu noi in genunchi (mi se pare ca singura data). Semnificatia sarbatorii nu am inteles-o pe deplin.
Nu stiu, poate s-a dat numai Apostolilor ca sa duca invatatura in lume. Eu asa am inteles.
Rusaliile si Schimbarea la fata sunt doua sarbatori a caror semnificatie nu o inteleg, fiind prea profund spirituala si ne-explicata pe intelesul oamenilor.

2. Evrica! Ai inteles acum sensul intrebarii mele din acest fir! Tatal iti arata care este marul bun! Nu alegi tu de la tine! Tu nu stii care este marul bun.
Si eu nu m-as ghida dupa Adam si Eva in locul tau. Lor li s-a spus si au fost pedepsiti imediat ce au facut prostia, nu dupa sute de ani dupa ce au murit.

3. Iti spun eu - oamenii din ziua de azi au prea multe ispite, au prea multe in jurul lor. Cei dea acum 2000 ani nu aveau nimic la ce sa renunte si deci nu aveau asa probleme sa mearga in pustie. Si nici scoli n-aveau si biblioteci. Stiau dupa sufletul lor si de sus de la invataturile lui Iisus (pe care l-au vazut si auzit). Noi nu le stim direct ci prin diverse interpretari si traduceri si doar partile care s-au scris.

4. Ce spui tu cu candelele (Harul) nu e chiar asa. Adica eu am inteles de la biserica altceva, si anume ca mai ales cel ratacitor si pacatos trebuie sa fie luat/dus la biserica si ajutat. Pentru ei s-a sacrificat El pe cruce. Deci trebuie ajutati si cei care n-au (nu stiu daca neparat pentru ca nu vor ei), eu zic ca trebuie sa ne ajutam unii pe altii ca toti sa ne mantuim (daca vorbim de mantuire si har).
Prin pilda cu fiul risipitor se spune exact asta. Adica sunt doua pilde cam contradictorii.
Nu stiu, dar sunt derutata si poate ma insel, eu nu cred ca Dumnezeu ne indeamna la egoism in credinta.
Si talantii pot fi folositi si inmultiti in multe feluri, chiar ajutand si pe ceilalti.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@AlinB

4. Ce spui tu cu candelele (Harul) nu e chiar asa. Adica eu am inteles de la biserica altceva, si anume ca mai ales cel ratacitor si pacatos trebuie sa fie luat/dus la biserica si ajutat. Pentru ei s-a sacrificat El pe cruce. Deci trebuie ajutati si cei care n-au (nu stiu daca neparat pentru ca nu vor ei), eu zic ca trebuie sa ne ajutam unii pe altii ca toti sa ne mantuim (daca vorbim de mantuire si har).
Prin pilda cu fiul risipitor se spune exact asta. Adica sunt doua pilde cam contradictorii.
Nu stiu, dar sunt derutata si poate ma insel, eu nu cred ca Dumnezeu ne indeamna la egoism in credinta.
Si talantii pot fi folositi si inmultiti in multe feluri, chiar ajutand si pe ceilalti.

Nu poti sa ajuti pe nimeni care nu simte NEVOIA de ajutor. Nu poti aduce pe nimeni la credinta cu forta.. nici macar propria persoana, spun eu. Oricine a vrut sa-si schimbe viata, probabil ca s-a ciocnit de acest fapt: este imposibil. Doar Dumnezeu te schimba (daca evident simti durerea/disperarea despartirii de Dumnezeu si ceri ajutorul Lui).

De aceea, ajutorul spiritual acordata altora este un subiect foarte sensibil. Adica intr-adevar "m-am imbogatit" si am de unde sa dau altuia?
Sau sunt eu cel sarac si orb si gol?

"Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
Astfel, fiindcă eşti căldicel - nici fierbinte, nici rece - am să te vărs din gura Mea.
Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol! " (Apocalipsa 3: 15-17)


Nu stiu daca ma fac inteleasa, dar ca sa dai ceva, trebuie sa ai de unde. Daca eu ma clatin in credinta nu este mandrie si lipsa de intelepciune sa incerc sa ajut pe altul?
Apostolii aveau Har, era o certitudine. In plus, Iisus Insusi ii trimisese la lucru. Eu nu am nimic si nu m-a trimis nimeni sa strang oi ratacite.
Pe fiul ratacitor L-a ajutat insusi Tatal.
Evident ca trebuie sa ne iubim si sa ne ajutam intre noi. Dar in chestiuni de credinta risc sa-mi pierd sufletul din mandrie (crezand ca as avea ceva) si sa mai trag si pe altii dupa mine.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@AlinB
1. Marturisesc ca nu sunt lamurita cu acest Har si cincizecimea. Este o sarbatoare care imi place mult poentru rugaciunile ei speciale de la slujba, cand si preotul se roaga cu noi in genunchi (mi se pare ca singura data). Semnificatia sarbatorii nu am inteles-o pe deplin.
Nu stiu, poate s-a dat numai Apostolilor ca sa duca invatatura in lume. Eu asa am inteles.

“Inainte de plans si de lacrimi, nimeni sa nu ne amageasca cu vorbe desarte (Efeseni V, 6), nici sa nu ne amagim pe noi insine.

Caci inca nu este in noi pocainta, nici adevarata parere de rau, nici frica de Dumnezeu in inimile noastre, nici nu ne-am invinovatit pe noi insine, nici n-a ajuns sufletul nostru la simtirea judecatii viitoare si a chinurilor vesnice.

Caci daca ne-am fi invinovatit pe noi insine si am fi dobandit acestea si am fi ajuns la ele, indata am fi varsat si lacrimi. Iar fara de acestea, nici invartosarea inimii noastre nu se va inmuia vreodata, nici sufletul nostru nu va dobandi smerenie, nici nu vom izbuti sa ne facem smeriti.

Iar cel ce nu s-a facut astfel, nu se poate uni cu Duhul Sfant. Si cel ce nu s-a unit cu Duhul acesta prin curatie, nu poate sa ajunga la vederea si cunostinta lui Dumnezeu si nu e vrednic sa se invete tainic virtutile smereniei” (Sf. Simeon Noul Teolog);"

http://tinyurl.com/mwfbzx

Rusaliile si Schimbarea la fata sunt doua sarbatori a caror semnificatie nu o inteleg, fiind prea profund spirituala si ne-explicata pe intelesul oamenilor.

Da, din pacate nu toti preotii sunt si teologi.

2. Evrica! Ai inteles acum sensul intrebarii mele din acest fir! Tatal iti arata care este marul bun! Nu alegi tu de la tine! Tu nu stii care este marul bun.

Stii pentru ca ti se spune de catre cineva care te iubeste. Cred ca e suficient atat, nu e nevoie sa doara ca sa afli.

Si eu nu m-as ghida dupa Adam si Eva in locul tau. Lor li s-a spus si au fost pedepsiti imediat ce au facut prostia, nu dupa sute de ani dupa ce au murit.

Prima moarte este cea spirituala prin despartirea de Dumnezeu pe care au facut-o de buna voie. Moartea fizica a fost o consecinta a mortii spirituale, o bariera ridicata de Dumnezeu in calea pacatului care altfel ar fi devenit si el nemuritor.

Nu inteleg ce ai vrut sa spui cu "eu nu m-as ghida..".

3. Iti spun eu - oamenii din ziua de azi au prea multe ispite, au prea multe in jurul lor. Cei dea acum 2000 ani nu aveau nimic la ce sa renunte si deci nu aveau asa probleme sa mearga in pustie.

Amuzanta presupunerea asta a ta.
Si daca ai doar un acoperis deasupra capului si o farfurie de mancare si tot e ceva fata de a locui in pustiu.
Daca nu ma crezi, incearca sa stai in pustiu cateva zile si ai sa vezi ca ai sa implori chiar numai dupa lucrurile astea, fara sa te mai gandesti la masina, televizor, calculator si mai stiu eu ce.

Si nici scoli n-aveau si biblioteci. Stiau dupa sufletul lor si de sus de la invataturile lui Iisus (pe care l-au vazut si auzit). Noi nu le stim direct ci prin diverse interpretari si traduceri si doar partile care s-au scris.

Duhul Sfant invata pe tot cel ce isi traieste credinta. Dar unii dintre noi inlocuiesc trairea cu cunoasterea, mai rau chiar o confunda, si aici e problema..

4. Ce spui tu cu candelele (Harul) nu e chiar asa. Adica eu am inteles de la biserica altceva, si anume ca mai ales cel ratacitor si pacatos trebuie sa fie luat/dus la biserica si ajutat. Pentru ei s-a sacrificat El pe cruce. Deci trebuie ajutati si cei care n-au (nu stiu daca neparat pentru ca nu vor ei), eu zic ca trebuie sa ne ajutam unii pe altii ca toti sa ne mantuim (daca vorbim de mantuire si har).

Trebuie ajutati atat timp cat pot fi ajutati, la un moment dat si intr-un anumit context sunt dincolo de orice ajutor, pilda fecioarelor vorbeste de un [SIZE=3]context particular,[/SIZE] cel al perioadei care precede Parusia si care dupa cum spune Apocalipsa va fi marcata de incercari deosebite.
Cei care nu s-au invrednicit pana atunci de har e putin probabil ca-l vor mai dobandi abia atunci.

Prin pilda cu fiul risipitor se spune exact asta. Adica sunt doua pilde cam contradictorii.
Nu stiu, dar sunt derutata si poate ma insel, eu nu cred ca Dumnezeu ne indeamna la egoism in credinta.
Si talantii pot fi folositi si inmultiti in multe feluri, chiar ajutand si pe ceilalti.

Unde vezi tu contradictia? Este vorba de o cazuistica diferita.
Vezi [SIZE=3]contextul[/SIZE] (am mentionat mai sus, inca o data).

În prealabil postat de AlinB

Pai cred ca ii contrazic daca la randul lor contrazic invatatura ortodoxa sau lasa anumite lucruri in deriva pentru ca nu sunt pregatiti si prefera sa mearga pe ideea ca oile oricum cred, indiferent ce le-ai spune.

Ca sa ii contrazici pe preoti, trebuie mai intai sa fi facut tu insusi teologia. Ai studii teologice, sau e doar tupeu din partea ta, de a-l vorbi de rau pe Pr. Iustin, si nu numai pe el, in problema cipurilor, ca sa dau si un exemplu?!?

[cristiboss56]

Este excluderea clericului sau a Credinciosului din Biserică, când nu vor să se supună superiorilor lor sau calcă învăţăturile Bisericii din rea voinţă . Afurisirea are şi înţelesul de oprire de la Sf. Împărtăşire. Pentru cei care au îndemnat ( prin cuvân sau faptă ) la necredinţă sunt opriţi 10 ani să se împărtăşească. ( Anicra 9 ) . Când ne spovedim trebuie mărturisit atunci când ai judecat un slujitor al Bisericii şi ai hulit Biserica , cu voie sau fără voie. ( cap. Apostazia ) . În general este bine a nu ascunde nici o faptă, vorbă, gând, la Mărturisire, pentru că toate cele nemărturisite vor veni înzecit peste noi.

Ascultarea se face NUMAI intru Iisus Hristos!

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Ascultarea se face NUMAI intru Iisus Hristos!

Se face si catre episcop. Se mai face si catre duhovnic. Se face si catre Biserica in general (Biserica, trupul lui Hristos). Ascultarea se face si in cuplu, unul de altul. Se face intre membri bisericii.. etc

[sophia]

Cristi - mi se pare un termen oribil, egal cu blestemul si nu pot sa cred ca se face asa ceva in biserica. Am vazut si eu exprimarea din unele canoane.
Nu mi se pare deloc crestin.
Poti sa pedepsesti intr-un fel, dar sa blestemi? Da, sunt fapte grave ce spui tu, dar exista si alte cai si mai trebuie vazute si cauzele.
Pentru cleric nu se spune "caterisire"?

Si inca o intrebare: ce se intampla in cazul invers? Nu cere nimeni iertare credinciosului nedreptatit si ranit.
Dar nu asta era subiectul de discutie aici.

În prealabil postat de Fani71

Se face si catre episcop. Se mai face si catre duhovnic. Se face si catre Biserica in general (Biserica, trupul lui Hristos). Ascultarea se face si in cuplu, unul de altul. Se face intre membri bisericii.. etc

Am zis ca se face INTRU Hrstos, adica in lumina invataturii lui Hristos; nu altfel.