Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@Andreicozia

1.Ma intrebi ce citesc – daca te referi la lucrari religioase, atunci iti raspund ca citesc lucrari ortodoxe (desi eu n-as fi asa exclusivista), dar ma straduiesc sa nu gresesc. In rest citesc literatura universala, nu ma uit la religia autorilor, nu fac discriminari de nici un fel. Din toate ai de invatat in viata.

Desigur, problema este daca ceea ce inveti este ziditor si ai puterea de a te feri de ceea ce este rau (avand binenteles, discernamant in primul rand pentru a realiza ceea ce este rau)

La ora asta citesc articole de acest site si sunt interesante.
2.Cand spun ca aflu la biserica, atunci nu pot sa ma refer decat la preoti, si noi nu putem decat sa luam de buna ce spun ei, nu putem intreba (discutii de cateheza nu prea esista in bisericile ortodoxe, la predica numai asculti, etc.)

Eu stiu vreo doua biserici la mine in oras unde se face cateheza in fiecare duminica, poate sunt mai multe, dar intr-adevar, din pacate, nu este o regula.

Si trebuie sa te contrazic : unii preoti spun ca Dumnezeu a creat totul, inclusiv raul, ca din ingeri s-au facut diavoli etc. Altii spun ca si tine, ca raul a existat intotdeauna. Si, pe cine credem noi? Argumente nu prea exista.

Parerile de mai sus nu sunt ortodoxe.
Daca ai Internet, poti cauta si alte pareri.

Si tot preotii spun ca Dumnezeu ne stie din pantecele mamei si stie totul despre noi, intotdeauna.

Este un topic deschis despre relatia dintre atotcunoastere si predestinare si pe undeva am dat o explicatie despre cum se pot impaca una cu alta.

Spui de alcool, poate nu stii, majoritatea lucrurilor sunt programate genetic in om.

Impresia asta o ai din cauza unor ziaristi care citeaza in necunostinta de cauza parerea unor geneticieni care nu sunt autoritatea ultima si definitiva in domeniu.

Daca tie iti place varianta asta, n-ai decat sa-i dai crezare si atunci te lasi la voia intamplarii, ca e mai comod decat sa lupti cu ceea ce pare destin.

Imi este greu sa inteleg ce anume poate alege omul cu adevarat, cand nimic pe lume asta nu este creat de el.

Cand te duci la piata sa cumperi mere si ai de ales intre 10 soiuri de mere, faptul ca n-ai cultivat nici una din ele, te pune in imposibilitatea de a alege ceea ce cumperi?

Nu va pot nici contrazice. Tocmai asta este problema, ca nu cred ca stie cineva cu adevarat raspunsul la aceasta intrebare.

Il ai mai sus.

In aparenta avem ratiunea de a alege. Dar ma mai gandesc si ca totul este ireversibil, ca avem un singur drum in viata.

Intr-adevar, cand te incadrezi pe drumul pacatului, traiesti mereu cu senzatia damnarii si ti se pare ca nimic nu se poate schimba.
Si asta deoarece pe de o parte s-ar putea ca diavolul sa te impinga in deznadejde insa pe de alta parte este lucrarea pacatului care asa cum am mai spus intr-o postare anterioara, te lipseste de libertatea de a alege binele. Nu intr-un mod total, dar pe masura ce avanseaza in fiinta ta, te face din ce in ce mai neputincios, expresia maxima a acestei senzatie de fatalitate fiind in cele din urma deznadejdea, respingerea directa a lui Dumnezeu si sinuciderea.

Revin la intrebarea mea: cum se face atunci ca oricat ne-am ruga sau ne-am dori ceva anume, in multe cazuri, nu primim de la Dumnezeu?

Si preotii nu stiu, nu pot sa explice sau sa dea raspunsuri la intrebari ca:
1. de ce nu-mi da copii?
2. de ce ni-l ia pe cel iubit (sot, mama, copil, etc.)
3. de ce eu, de ce mi-a dat mie boala asta, sau de ce copilul meu, etc.
4. de ce nu ma pot marita/insura (inn general, sau cu persoana iubita)
etc. si spun : asa este voia Lui.

Probabil confunzi credinta crestina cu Mama Omida.

Preotul nu e ghicitor in stele, ambitia de a sti cu exactitate DECE se intampla anumite lucruri denota o sincopa in relatia cu Dumnezeu.

Din pacate multi crestini au ambitia de a vedea in Dumnezeu un fel de palariutza magica din care ei ar putea si trebuie sa poata sa scoata tot ce-si doresc. Iar cand lucrul asta nu functioneaza ca in mintea lor, protestaeaza incepand sa faca afirmatii mai mult sau mai putin directe ca palariutza e defecta pe undeva, are o problema, ei nu...

Si va reamintesc si ca nici credinta nu ne-o alegem singuri ci o primim prin botez. Unii o mai schimba ulterior, desi nu este bine pentru nimeni sa-si schimbe credinta data prin botez si comunitate.

In primul rand, prin botezul ortodox nu primesti "credinta" ci primesti Harul. Si nu de la "comunitate"' ci de la Dumnezeu.
Credinta ti-o alegi mai tarziu si se reflecta in fapte.
Iar de schimbat, o schimbi intr-un fel sau altul daca nu ti se potriveste.

Si nu este "o greseala" sa o schimbi daca te-ai nascut intr-o comunitate care impartaseste un crez gresit.

Eu nu stiu de unde sunteti toti asa siguri pe stinta si infailibilitatea voastra. Eu nu sunt.

Din pacate n-ai inteles un lucru foarte important, si anume ca explicatiile care le-ai primit pornesc de la credinta ca Dumnezeu este drept si bun.
Restul lucrurilor se inteleg de la sine cu timpul, pe masura ce iti practici credinta.

Daca aceasta credina a ta are doar o latura filosofica, iar practica este una formala, anumite lucruri n-ai sa le poti intelege niciodata.

Sf. Scriptura spune ca Dumnezeu indruma pe cei credinciosi si ii invata tot ceea ce le este de folos.
Dupa anii petrecuti in pustie, Sf. Maria Egipteanca stia Sf. Scriptura desi nu o citise niciodata. Si exemple mai sunt..

Si credinta mai merge si prin suflet, la unii din noi. Si unii simt pur si simplu.

Nu la unii, la toata lumea, dar in functie de sufletul fiecaruia poate capata aspecgte particulare.

O fi gresit, iar nu stiu.

Depinde ce e in sufletul tau, acolo pot fi unele lucruri gresite si atunci si credinta insusita si manifestata poate fi una gresita.

[quote] Atata vreme cat eu nu am clare explicatiile [/quiote]

Eu cred ca explicatiile sunt destul de clare, eu cel putin m-am straduit sa le fac destul de clare si am vazut ca la ultimele ai evitat sa mai raspunzi.
De ce?

http://www.crestinortodox.ro/forum/member.php?u=3749

si fiecare spune altceva si cat eu am limite umane de intelegere, atata pot spune.

TOTI avem limite "umane" insa cu limitelem noastre alegem lucrurile in care sa credem si care nu.
Si tu faci alegerile astea, problema e ca bazele pe care le faci nu sunt crestine.
Si cu toate ca ai primit niste explicatii, preferi sa le ocolesti in loc sa le examinezi cu atentie.

Si eu cred ca poti sa-ti faci o idee chiar daca explicatiile sunt contradictorii, cu conditia ca in primul rand sa-ti clarifici starea spirituala si mai ales cred ca totul porneste despre cum te raportezi tu la Dumnezeu in viata ta de credinta.
Chiar, care este imaginea ta despre Dumnezeu?

Sunt artatea lucruri pe care daca am fi putut le-am fi facut altfel in viata. Dar nu depinde numai de noi.

Nu doar de tine, ci in cea mai mare masura de tine.

Cum lucreaza Dumnezeu in deciziile noastre nu stiu.

Conteaza cum? Sau conteaza ce decizii iei tu?

Si Iisus a avut de facut voia Tatalui sau, planul facut de acesta. Ar fi putut sa-l schimbe ?

Daca ai sa te obosesti sa citesti Sf. Scriptura ai sa vezi ca da, chiar a dat glas temerilor sale.

Mai mult nu mai spun. Mai rau ne incurcam in filozofii si presupuneri.

Pai tu te incurci pentru ca refuzi sistematic sa te raportezi la invatatura crestina, sub diverse pretexte si desi aparent manifesti un anumit agnosticism, pana la urma preferi in mod destul de evident sa te raportezi la niste idei care sunt departe de a te ajuta, ci mai degraba dimpotriva..

Eu una ma rog sa ma ajute sa nu fac pacate...si tot le fac.

Aici sunt doua aspecte:
In primul rand cat de activa este pozitia ta fata de pacat, cat de dispusa esti sa lupti cu pacatele pentru ca nu e de ajuns sa te rogi doar ca Dumnezeu sa faca ceea ce tu trebuie sa faci efectiv.

Iar celalalt aspect este legat de faptul ca desi poti pierde batalii, important este sa NU pierzi razboiul.

Si iarta-ma te rog, dar dupa cum vorbesti semeni cu o persoana pe cale sa piarda razboiul.

Si iar ajung de unde am plecat: care sunt de fapt pacate in fata lui Dumnezeu? Si ce este rau pentru noi oamenii ?

Cred ca ar fi suficient pentru raspunsul la intrebarea asta sa consulti Catehismul ortodox cu dorinta sincera de a nu-l supara pe Dumnezeu si a face voia Lui in viata ta.

Iar voia Lui nu este o ambitie oarecare ci este mantuirea ta.

[zoridezi]

Eu nu inteleg ceva: de ce unii oameni se nasc rai, iar altii buni? Ca unii inca de mici fac rautati... asta n-am putut sa o inteleg niciodata. Unora poti sa le explici ore in sir, ca aia-i alba, aia-i neagra, cu lux de amanunte si tot nu inteleg.... de unde lipsa asta acuta de discernamant?

[Fani71]

În prealabil postat de zoridezi

Eu nu inteleg ceva: de ce unii oameni se nasc rai, iar altii buni? Ca unii inca de mici fac rautati... asta n-am putut sa o inteleg niciodata. Unora poti sa le explici ore in sir, ca aia-i alba, aia-i neagra, cu lux de amanunte si tot nu inteleg.... de unde lipsa asta acuta de discernamant?

Nu cred ca se nasc rai, cred ca este vorba de ce le transmit parintii. Nu neaparat prin vorbe, ci prin existenta, prin fiinta lor lor, prin unele lucruri cateodata ascunse, dar care exista in adancul sufletului si apar la copii, ca tarele genetice in biologie.

Se spune in psihglogie ca o problema nerezolvata a unuia din parinti se manifesta la copil - adesea fizic (printr-o boala), sau un deranjament psihic de ex. (teoria lui Francoise Dolto de ex.). Tot asa se poate spune, poate, ca rautatea nerezolvata, adica pacatul, mai ales cel inconstient, panatosenia, se transmite daca parintii nu lupta impotriva lui, mai rau, sunt inconstienti de ea. Se poate transmite din generatie in generatie si inrautati chiar... dar nu este imposibil de a iesi din acest cerc vicios, caci mare este Dumnezeu si ne da intotdeauna sanse de iesire din el.
Ce vina are copilul? Nu e vorba de vina, este vorba de 'solidaritatea' neamului omenesc. Nu ne mantuim singui, se spune. Intotdeauna faptele noastre, ba chiar si gandurile, influenteaza alti oameni in bine sau in rau. Dostojevski zicea ca ar trebui sa ne simtim vinovati pt tot rau din lume, dar pe de alta parte la noi se zice si ca cativa sfinti 'tin lumea'.
Niste idei doar...

[cristiboss56]

În prealabil postat de Anca-Miha

Viata ar fi insuportabila, daca Dumnezeu ne-ar pedepsi de indata ce gresim.
Avem si liberul arbitru, pe care Dumnezeu il respecta. Si apoi ne mai da si cate un respiro, ca sa ne revenim. Toate acestea fac parte din bunatatea lui Dumnezeu, caci El nu este drept acum cat suntem n viata, ci ne da sanse peste sanse, este milos, nu drept; abia la Judecata va fi drept, adica ne vor fi cantarite faptele, gandurile, cuvintele, intr-un cuvant totul.
Scopul vietii e de a ne mantui, deci tot ce ni se intampla, e spre mantuirea noastra: unii prin ascultare, iar altii prin suferinta. Omul care sufera tine bine minte invatatura pe care o primeste.

Siguranţa drumului pe care merge şi credinţa în Dumnezeu fac din Sfântul Pavel unul dintre cei mai optimişti oameni. Nici umbră de îndoială, nu îşi pune întrebări când suferă, priveşte cu detaşare când este lăudat. De fapt, a şti că în fiecare încercare îţi este spre mântuire este dătător de nădejde. Încercarea are acel gust amar, precum un medicament ce-l luăm spre vindecare, iar atunci când încercarea apare trebuie să o acceptăm ca pe un tratament.

[sophia]

@cristiboss - poate sa fie si cum spui tu, cu medicamentele.
Numai o observatie - mi-a spus un preot batran cu multi ani in urma ca noi nu putem sa ne comparam cu cei din vremea lui Iisus, mai precis cu sfintii. Ei aveau alte puteri si un avantaj - il cunoscusera pe EL si maica lui, cunoscusera indeaproape vremurile si lucrurile descrise in scripturi. Noi suntem pur si simplu alti oameni.

@Alin - jignesti, contrazici preoti ortodocsi,gresesti etc.. Pe scurt: in exemplul tau nu pot sa aleg dintre soiurile de mere fara sa le stiu. Ori ma sfatuieste cultivatorul, ori trebuie sa le gust pe rand, in timp.
Spui de Maria Egipteanca si altii care practica o credinta fara a sti scripturile. Pai, sa stii ca asta este adevarata credinta de fapt si asta incerc si eu. Important este ce, cum traiesti si ce faci. Cine poate intelege scripturile? Dar sunt oameni care traiesc asa cum stiu ei de la biserica, de la parintii, adica respecta niste reguli elementare si isi iubesc aproapele, il ajuta. Si exista si unele lucruri inascute, sau care se intampla dupa o puternica zguduire in viata. Important este omul si simtirea lui.
Eu stiu ca prin botez capeti credinta (devii ortodox, sau catolic, sau ce botez primesti). Nu prea stiu la ce te referi cu Harul in cazul botezului. Stiu cam ce ar fi harul in cazul preotilor sau calugarilor.
Mai mult nu vreau sa intru in polemica cu tine.

@zoridezi - si eu ma intreb adesea ca si tine. Si mai grav decat la copii este ca multi adulti nu au discernamant. cand ma uit ce se intampla in lume si totul este considerat bun, pozitiv, chiar ma apuca deznadejdea, fiindca alaturi de ei suntem obligati sa cadem si sa suferim si noi (doar trebuie sa ne adaptam, sa ne integram etc.)

@Fani - exact, ai dreptate. Conteaza si parintii, familia, mediul in care traim. Nu ne putem mantui singuri decat daca ne ducem in pustie, singuri. Altfel depindem de altii mereu.
Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

[Fani71]

În prealabil postat de sophia

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Eu cred ca in parabola asta este vorba de momentul sau situatia, in care nimeni nu ne mai poate ajuta, stam in fata lui Dumnezeu si trebuie sa dam seama de ce am facut NOi cu cele ce ni s-au dat inainte, de El sau de altii. Exista un asemenea moment, totusi. Ca de obicei este vorba de un paradox: pe de o parte nu ne maituim singuri, pe de alta suntem judecati personal.
Nu este o situatie normala, in care ceilalti pot sa ne ajute. Vrea sa ne arate Hristos ca nu pe utem BAZA pe ajutorul celorlalti. Adica este scrisa pentru fetele fara ulei, nu pentru cele cu ulei. :-)
Este insa adevarat ca se zice si ca noi putem ajuta un om chiar si in iad cu rugaciunile noastre.
Stiti povestirea din Dostoievski cu firul de ceapa?

În prealabil postat de sophia

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.
O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Daca citim versetele respective, se da si o explicatie:

Matei, Capitolul 25
1. Împărăţia cerurilor se va asemăna cu zece fecioare, care luând candelele lor, au ieşit în întâmpinarea mirelui.
2. Cinci însă dintre ele erau fără minte, iar cinci înţelepte.
3. Căci cele fără minte, luând candelele, n-au luat cu sine untdelemn.
4. Iar cele înţelepte au luat untdelemn în vase, odată cu candelele lor.
5. Dar mirele întârziind, au aţipit toate şi au adormit.
6. Iar la miezul nopţii s-a făcut strigare: Iată, mirele vine! Ieşiţi întru întâmpinarea lui!
7. Atunci s-au deşteptat toate acele fecioare şi au împodobit candelele lor.
8. Şi cele fără minte au zis către cele înţelepte: Daţi-ne din untdelemnul vostru, că se sting candelele noastre.
9. Dar cele înţelepte le-au răspuns, zicând: Nu, ca nu cumva să nu ne ajungă nici nouă şi nici vouă. Mai bine mergeţi la cei ce vând şi cumpăraţi pentru voi.
10. Deci plecând ele ca să cumpere, a venit mirele şi cele ce erau gata au intrat cu el la nuntă şi uşa s-a închis.

Si acum ce e de fapt acest untdelemn: sunt faptele noastre de milostenie, pe care le facem in timpul vietii si care ne duc pana la usa raiului. Nu e niciodata prea tarziu sa ajutam un sarac, un bolnav, un batran: adunam in acest fel untdelemnul de care vom avea nevoie.
Sa nu spunem "Nu prea stau bine cu banii", ci sa dam ultimul banut, precum vaduva, care a dat toata avutia ei: o mica moneda, dar care a fost apreciata de Domnul Iisus Hristos. Nu scrie nicaieri cat sa dai, numai ceea ce dai sa fie dat din toata inima.

Poate explica cineva parabola cu smochinul; pentru mine e vorba de nesupunere in fata lui Dumnezeu, ceea ce se soldeaza cu lipsa de roada. O viata traita dupa propria dorinta si placere, fara a tine cont de Dumnezeu, e o viata lipsita de roadele, care ni se vor cere la judecata, si noi nu le vom avea.

Sa vedem ce srie pe aceasta tema Sf. Ioan Gura de Aur:
http://www.scribd.com/doc/6373931/Sf...a-i-Milostenia

[anna21]

Poate gresesc, Anca Miha, dar eu ma gandesc uneori ca untdelemn= Har.
Ma gandeam ca lumina este credinta, iar untdelemnul este Harul care-l "umple" pe cel cu adevarat credincios. Nu stiu daca am dreptate, repet, nu sunt eu foarte in masura sa comentez versete.. este mai mult ceea ce simt.
(Iar cum este posibil sa "cumperi" untdelemn, nu stiu exact, dar ma gandeam ca trebuie sa dai tot ce ai - nu ma refer la partea materiala, ci la mult mai mult -, sa renunti la tine in sens lumesc, pentru a-L dobandi)

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Eu cred ca in parabola asta este vorba de momentul sau situatia, in care nimeni nu ne mai poate ajuta, stam in fata lui Dumnezeu si trebuie sa dam seama de ce am facut NOi cu cele ce ni s-au dat inainte, de El sau de altii. Exista un asemenea moment, totusi. Ca de obicei este vorba de un paradox: pe de o parte nu ne maituim singuri, pe de alta suntem judecati personal.
Nu este o situatie normala, in care ceilalti pot sa ne ajute. Vrea sa ne arate Hristos ca nu pe utem BAZA pe ajutorul celorlalti. Adica este scrisa pentru fetele fara ulei, nu pentru cele cu ulei. :-)
Este insa adevarat ca se zice si ca noi putem ajuta un om chiar si in iad cu rugaciunile noastre.
Stiti povestirea din Dostoievski cu firul de ceapa?

Nu stiu povestirea lui Dostoievski.
(Relateaza tu, daca vrei. Imi place mult Dostoievski, mi se pare un scriitor profund crestin)

[zoridezi]

În prealabil postat de anna21

Poate gresesc, Anca Miha, dar eu ma gandesc uneori ca untdelemn= Har.
Ma gandeam ca lumina este credinta, iar untdelemnul este Harul care-l "umple" pe cel cu adevarat credincios. Nu stiu daca am dreptate, repet, nu sunt eu foarte in masura sa comentez versete.. este mai mult ceea ce simt.
(Iar cum este posibil sa "cumperi" untdelemn, nu stiu exact, dar ma gandeam ca trebuie sa dai tot ce ai - nu ma refer la partea materiala, ci la mult mai mult -, sa renunti la tine in sens lumesc, pentru a-L dobandi)

Ai dreptate, Sfantul Serafim de Sarov a zis la fel:
"In pilda fecioarelor intelepte si a celor nebune, cand cele nebune au ramas fara de untdelemn, cele intelepte le-au spus: "Mergeti la cei ce vand si cumparati." (Matei 25:9). Dar dupa ce au cumparat, usa camarii mireselor era deja inchisa, iar ele n-au mai putut intra. Unii spun ca lipsa untdelemnului din candelele fecioarelor nebune se talcuieste ca fiind lipsa de fapte bune in vremea vietii lor. O asemenea interpretare nu este foarte corecta. De ce le-ar lipsi lor faptele bune, cand sunt numite fecioare, chiar daca nebune? Fecioria este virtutea suprema, o stare ingereasca, si ar putea tine locul tuturor celorlalte fapte bune.
"Eu cred ca ceea ce le lipsea lor era harul Prea-Sfantului Duh al lui Dumnezeu. Aceste fecioare au practicat virtutile, dar, in ignoranta lor duhovniceasca, au crezut ca viata crestina consta doar in facerea de bine. Facand fapte bune, ele credeau ca fac lucrarea lui Dumnezeu, dar putin le pasa daca au obtinut harul Duhului Sfant. Aceste moduri de viata, bazate doar pe facerea de bine, fara a incerca cu atentie daca aduc harul Duhului Sfant, sunt mentionate in cartile Sfintilor Parinti. "Exista o alta cale ce pare buna la inceput, dar care sfarseste in adacul iadului."

http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...ea_duhului.htm