atei

[ai2]

În prealabil postat de veveritza

Ti-e frica de moarte?

Da! pentru ca nu exista "dincolo". Acum ai inteles rostul religiei?

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de getagrip

Fraza asta lunga si alambicata nu are nicio logica si nu inseamna nimic.
De ce nu inseamna nimic, de ce nu are logica? Faptul ca plecam de la presupozitii diferite, nu ma face pe mine cel putin sa declar ca discursul interlocutorului nu are logica. Poate doar faptul ca trage concluzii gresite prin rationamentre gresite- asta e un aspect formal. Pe de alta parte, ne putem lega si de continutul premiselor. Ne-ar fi de folos sa va sustineti fiecare afirmatie.
Nu e doar fraza, dumneavoastra ati citat aici mai multe. Mai multa grija cu utilizarea termenilor- e foarte important sa vorbim o limba comuna, daca dorim sa ne intelegem.


Desigur ca pot fi interpretate oricum. Putem sa ne gandim ca rasaritul de soare e o dovada ca Dumnezeu exista. Nu e o dovada prea grozava, dar vorba ta - cine are ochi de vazut, sa-si imagineze altceva decat vede. Bine, putem sa ne gandim si ca pamantul a facut o rotatie completa si soarele e din nou vizibil. Depinde de perspectiva. Unele triburi salbatice au emotii in fiecare seara la gandul ca poate soarele pleaca si nu se mai intoarce.

Bine am folosit cuvantul "interpretare" in contextul fenomenelor naturii. Nu am dorit sa spun ca aceste fenomene ale naturii "demonstreaza" existenta lui Dumnezeu. Poate fi o chestiune de fenomenologie. Deci, raspunsul dumneavoastra, nu este un raspuns la afirmatia mea. Eu am vb despre interpretare, dumneavoastra ati vorbit despre dovezi.De aceea, intr-un anumit context sau in mai multe contexte- cultural vorbind- ele sunt doar semne, asa cum ati pomenit si dvs de altfel. Nu m-ati contrazis cu nimic.



Din nou o fraza care nu prea spune nimic.
De ce nu spune nimic? reiterez rugamintea de a va sustine afirmatiile.
In apararea mea, as putea spune ca e posibil sa nu va zica nimic, pentru ca vorbele mele fac referire la un alt discurs decat unul rational. Da, atunci, ele pot sa nu spuna nimic, celor care si-au inchis "organul". E vorba de capacitatea de a asculta constiinta, sau hai sa spunem inima, sau glasul interior- incerc sa folosesc termeni care sa va spuna ceva.



Decizie destul de proasta. Daca intr-adevar nu e un joc pe care il castigi sau pierzi si Dumnezeu nu a creat oamenii din lipsa de ocupatie ci pentru un scop nobil, ar trebui sa fie vizibil, nu sa ne lase sa ne punem noi increderea in niste oameni pe care nu ii cunoastem si care se auto-proclama 'lideri spirituali'.
Nu sunt in stare sa spun daca e o decizie proasta sau nu. In orice caz, sa alaturi cuvantul decizie lui Dumnezeu e o problema de ontologie...si mi-e greu sa ma afund intr-un discurs pe tema aceasta. Insa dvs sustineti ca daca Dumnezeu a creat omul in scop nobil ( iar o spun, Dumnezeu nu gandeste sau actioneaza in termeni de nobil sau de mai putin nobil), atunci este necesar sa fie vizibil. Nu vad legatura intre premisa si concluzie. de unde , cum decurge acest lucru? Din nou, apoi dupa aceasta prima concluzie la care ajungeti, fara sa puneti punct treceti la o alta tema, cea a rolului preotilor auto-proclamati "lideri spirituali". Ei bine, eu nu stiu de unde ati scos-o pe asta, eu nu vad preotii ca lideri spirituali, ei sunt doar mesageri, cum am mai spus-o, slujitori ai Domnului si nu lideri. Pastori daca doriti sa ii numim asa. Insa foarte multi, vezi viata pustinicilor, a calugarilor nu isi asumau nici macar aceasta titulatura, atat de smeriti si de constienti de propriile neputinte in fata maririi Lui Dumnezeu erau. Poate ca dvs doar doriti sa sustineti ca "absenta" lui Dumnezeu in lume este o dovada a inexistentei sale...hmmmsau a imoralitatii lui Dumnezeu? Pana la urma, dvs sunteti ateu sau sunteti doar manios (manioasa) pe acest Dumnezeu de tot sustineti peste tot ca este egoist si imoral?

Cum sa nu aduc niciun argument? Eu am pus doar niste intrebari si am postat niste pareri personale bazate pe Biblie si pe valorile crestine. Nu am bagat nimic din burta. Nu am nimic personal cu o religie anume. Toate sunt la fel. Degeaba va aparati declarand ca Inchizitia a tinut de Biserica Catolica si ca voi nu aveti nicio legatura. Nu comportamentul neetic al oamenilor il critic eu, ci pe cel al lui Dumnezeu. Biblia demonstreaza clar si indubitabil ca Dumnezeu nu este moral. Si nu ma refer la conceptia mea asupra moralitatii, ci chiar si a voastra. Un Dumnezeu care lasa copii nevinovati sa moara, fara sa miste un deget pentru a-i ajuta, e un Dumnezeul nemoral. Tu ai lasa un copil sa moara, daca ai putea sa-i salvezi viata fara eforturi deosebite? Nu prea cred.
Faptul de a pune intrebari si de a posta pareri nesustinute...nu sunt argumente in sine. Asta ar trebui sa fie clar. Si nu ati pus doar intrebari, ci ati facut aluzii, ati aruncat cu piatra....
Dumnezeu nu are un comportament...adica, nu stiu cum sa zic, dar ca sa sustii despre cineva ca are comportament trebuie sa vezi, iar dvs, mi se pare mie, nu ati vazut nimic...nu mai spun de simtit. Spuneti ca dumneavoastra nu criticati comportamentul neetic al oamenilor, dar toate asa zisele referinte la care apelati sunt luate din auzite, de la oameni. Eu nu cred ca studiul Bibliei, individual, daca ati facut acest lucru poate sa va faca pe dvs sa fiti in masura sa spuneti ca Dumnezeu este moral sau nu. E o pretentie cam mare pt dvs sa va asumati acest lucru.
O dovada a faptului ca dvs criticati oamenii si nu pe Dumnezeu este afirmatia dvs urmatoare:" si nu ma refer la conceptia mea, ci chiar si a voastra". Cum puteti sa trageti concluzii atat de generale, numai pe baze empirice si acestea atat de vagi? Nu aveti un discurs consecvent. Ba chiar folositi cuvinte atat de tari "clar si indubitabil" pe care pretindeti sa le sustineti atat de slab. de unde legatura intre Biblie si conceptia "noastra"? Crestinii gresesc si isi asuma asta, cel putin unii, cel putin recunosc ca nu au puterea de a respecta ceea ce sunt sau ceea ce ar putea sa fie ca fiinte umane demne.
"Un Dumnezeu care lasa copii nevinovati sa moara, fara sa miste un deget pentru a-i ajuta, e un Dumnezeul nemoral. " nici macar Kant sau Stuart Mill nu ar fi de acord cu dumneavoastra. Kant a construit o teorie etica in care spune ca intentia conteaza, daca intentia e buna, atunci actul e moral in sine. deci, daca Dumnezeu lasa copiii nevinovati sa moara, dupa Kant, El este moral, daca asta inseamna salvarea altor vieti- sa luam un exemplu, salvare insemnand si salvare de la condamnarea la o viata eterna plina de remuscari ( e doar un exemplu). stuart mill, el este adeptul utilitarismului si se gandeste la consecintele unui act. Daca aceste consecinte maximizeaza fericirea, cantitativ si calitativ vorbind, atunci actul este moral in sine. Prin urmare, moartea unui prunc poate insemna fericirea altora. e foarte democratic, nu credeti? cel putin lucrarile lui Mill stau la baza capitalismului de astazi...Am folosit aceste doua referinte ca sa va combat punctul de vedere.Insa nu pot extrapola la nesfarsit.
Apoi, nu vorbim aici - cel putin, eu nu- despre ce as face eu sau nu. Eu sunt o fiinta care isi stie limitele, cat de cat.


Asa, si? Crezi ca doar un om crescut intr-un mediu religios poate sa-si dea cu parerea despre religie? Gresesti. Informatiile sunt la indemana oricui. Iar partea cea mai amuzanta e ca nici macar nu trebuie sa faci sapaturi adanci pentru a vedea carentele uriase ale religiei si religiozitatii. Sunt chestii elementare.
nu, nu am spus ca doar un om religios poate sa isi dea cu parerea despre religie, ci am spus ca atitudinea dumneavoastra nu este justificata, iar armele pe care le folositi ( a se citi atitudinea dvs, mimarea spiritului critic si liber) sunt de fapte niste urmari, derivatii ale unor valori crestine continute in indemnuri biblice de genul " bate si ti se va deschide". Daca ati citit Biblia asa cum sustineti mai sus, ati vazut ca nu scrie nicaieri "crede si nu cerceta" ci dimpotriva, oamenii trebuie sa "se mai si bata cu ingerul". atitudinea dvs este alimentata de niste referinte superficiale.



Atata vorbarie, pentru ca in final sa-mi dai dreptate tot mie. Asadar, totul e un joc iar la sfarsit se contabilizeaza punctele si se decid castigatorii si pierzatorii.

Nu, nu v-am dreptate. pentru ca dvs folositi cuvantul "joc" in sensul ludic al acestuia, eu spun ca viata omului e o lupta cu sine insusi si ca singur isi decide soarta si isi alege calea catre rai sau iad. Asa cum un jucator de fotbal isi semneaza infrangerea prin greselile pe care le comite de unul singur. Insa comparatiile nu sunt niciodata exhaustive.
Imi pare rau ca a fost nevoie de atata peroratie. Insa, ca si intr-un proces, deciziile pot fi mereu contestate pentru ca nu se respecta procedura. e o chestiune de forma cum am mai spus. Dvs acuzati dar nu o faceti cum trebuie, adica nu respectati regulile polemicii- pentru ca devreme ce va declarati ateu si veniti pe un forum ortodox e clar ca doriti polemica si nu comuniune, respectati, atunci aceste reguli.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

Da! pentru ca nu exista "dincolo". Acum ai inteles rostul religiei?

Chiar daca nu exista "dincolo" asa cum declarati, nu ar trebui sa va fie frica. Daca as fi in locul unuia care nu crede intr-o viata viitoare, as astepa cu nerabdare sfarsitul doar pentru a afla " marele raspunsuri" - chiar si ca crestin am pozitia aceasta- insa nu mi-as grabi sfarsitul pentru ca nu as cunoaste gustul marilor intrebari- asta era pozitia lui cioran pana inainte de se Impartasi. om inteligent...
Bun, pe de alta parte mai e si pariul lui Pascal

În prealabil postat de ai2

Da! pentru ca nu exista "dincolo". Acum ai inteles rostul religiei?

Intrebarea era pentru getagrip; si oricum nu inteleg ce vreti sa spuneti, sunt mai grea de cap (batranetea, bat-o vina!); deci, daca nu exista "dincolo", care-i rostul religiei?-in opinia unui ateu, bineinteles.
Eclat_de_lune a completat foarte bine ceea ce as mai fi avut de spus

În prealabil postat de eclat_de_lune

Bun, pe de alta parte mai e si pariul lui Pascal

Daca Dumnezeu nu exista si eu nu cred in El-dupa moarte nu am pierdut nimic;
Daca Dumnezeu nu exista si eu cred in El-dupa moarte nu am pierdut nimic;
Daca Dumnezeu exista si eu nu cred in El-dupa moarte am pierdut totul;
Daca Dumnezeu exista si eu cred in El-dupa moarte am castigat VIATA VESNICA!

Imi aduc bine aminte? sau e vorba de altceva?

[eclat_de_lune]

Nu am o sursa acum la indemana, dar cred ca asa era.

[ai2]

În prealabil postat de eclat_de_lune

Chiar daca nu exista "dincolo" asa cum declarati, nu ar trebui sa va fie frica. Daca as fi in locul unuia care nu crede intr-o viata viitoare, as astepa cu nerabdare sfarsitul doar pentru a afla " marele raspunsuri" - chiar si ca crestin am pozitia aceasta- insa nu mi-as grabi sfarsitul pentru ca nu as cunoaste gustul marilor intrebari- asta era pozitia lui cioran pana inainte de se Impartasi. om inteligent...
Bun, pe de alta parte mai e si pariul lui Pascal

Tocmai ce am zis ca nu exista dincolo si vii sa-mi spui ca voi gasi niste raspunsuri! Nu exista marile raspunsuri si nici nu vor veni la momentul culminant de nicaieri doar pentru ca am murit!

"om inteligent"=apel la autoritate=ilogic. Oricand iti pot da o groaza de citatedin alti oameni inteligenti care au spus cu totul si cu totul altceva decat Cioran!

Pariul lui Pascal? Sustine credinta in orice zeu! Sa nu mai vorbim ca in varianta crestina este modificat grosolan dar convenabil.

[ai2]

În prealabil postat de veveritza

Intrebarea era pentru getagrip; si oricum nu inteleg ce vreti sa spuneti, sunt mai grea de cap (batranetea, bat-o vina!); deci, daca nu exista "dincolo", care-i rostul religiei?-in opinia unui ateu, bineinteles.
Eclat_de_lune a completat foarte bine ceea ce as mai fi avut de spus

Religia e un calmant pentru stresul mortii de care suntem constienti ca este inevitabila. Asta referitor la capitolul moarte pentru religia isi are rolul sau si in alte momente ale vietii cand, de cele mai multe ori, nu se poate face o diferenta intre religie si superstitie.

[eclat_de_lune]

În prealabil postat de ai2

Tocmai ce am zis ca nu exista dincolo si vii sa-mi spui ca voi gasi niste raspunsuri! Nu exista marile raspunsuri si nici nu vor veni la momentul culminant de nicaieri doar pentru ca am murit!

"om inteligent"=apel la autoritate=ilogic. Oricand iti pot da o groaza de citatedin alti oameni inteligenti care au spus cu totul si cu totul altceva decat Cioran!

Pariul lui Pascal? Sustine credinta in orice zeu! Sa nu mai vorbim ca in varianta crestina este modificat grosolan dar convenabil.

Dumneavoastra ati spus ca va este frica pentru ca nu exista dincolo. Iar eu am vrut sa spun ca chiar daca nu exista acel dincolo, faptul simplu de a muri si de a nu primi vreun raspuns -chiar daca nu constientizam asta- poate ca e un raspuns. Nu am dorit sa va contrazic cu nimic, ci doar sa prezint o alta perspectica pe care am auzit-o pe la alti prieteni atei.
Prin urmare, remarca ca cioran ar fi fost un om inteligent nu era decat o judecata de valoare, nicidecum pretentii de contraargument ca sa poata fi acum etichetat ca apel la autoritate. Nu era un argument, o simpla remarca.
sunt sigura ca puteti sa aduceti citate din alti oameni inteligenti, pacat insa ca nu inteligenta convinge ci ce faci cu inteligenta respectiva. Deci, da aveti dreptate, nu citatele conving.

[ai2]

În prealabil postat de veveritza

[/i]


Daca Dumnezeu nu exista si eu nu cred in El-dupa moarte nu am pierdut nimic;
Daca Dumnezeu nu exista si eu cred in El-dupa moarte nu am pierdut nimic;
Daca Dumnezeu exista si eu nu cred in El-dupa moarte am pierdut totul;
Daca Dumnezeu exista si eu cred in El-dupa moarte am castigat VIATA VESNICA!

Imi aduc bine aminte? sau e vorba de altceva?

1) Inlocuieste "Dumnezeu" cu orice alt nume de zeu si ai sa vezi primul motiv pentru care pariul lui Pascal este nonsens.
2) Daca totusi exista un zeu in care sa cred motivat de acest rationament, bine ar fi sa nu fie omniscient. De ce? Pentru ca ar sti ca am crezut in el din interes.
3) Dupa cum spuneam mai sus pariul este grosolan modificat pentru a fi convenabil. Totul se bazeaza pe presupunerea ca exista dupa moarte. Corect ar fi sa tinem cont si de ce se intampla inainte. Tocmai voi spuneti ca D-zeu asta face!!!
Daca D-zeu nu exista si eu cred am pierdut timp si bani cu biserica si cu rugaciunile si am asteptat ajutor degeaba. Ganditi-va ca am pierdut un mileniu cu evul mediu religios. Am omorat pentru un zeu imaginar dar nu am pierdut nimic? Atatia oameni au devenit calugari sau preoti si n-au pierdut nimic? S-au construit atatea biserici din bani publici si tot nimic n-am pierdut? Ce usor treceti cu vederea aceste aspecte!
Daca nu exista si nu cred, inainte de moarte am avut numai de castigat si timp si bani si folosind alte metode decat rugaciunea pentru a-mi rezolva problemele. Pe probate!
4) Pariul se bazeaza pe un castig fictiv deci nu are valoare.
5) Mai sunt si alte motive pentru care acest pariu este nonsens dar va las pe voi sa le descoperiti pe net.