evreii se mandresc cu Hristos...oarecum

[marioad24]

Printre altele scrie: "The name Yeshu (alt: Jeshu, Yeishu, Heb: יש"ו) appears in various works of classical Jewish rabbinic literature including the Babylonian Talmud [...] Scholars have debated the meaning of the name, which has been used as an acronym for the Hebrew expression ימח שמו וזכרו (yemach shemo vezichro – "May his name and memory be obliterated")[...] believed by many to be the original Aramaic or Hebrew name of Jesus. Due to this fact, along with the occurrence in several manuscripts of the Babylonian Talmud of the appellation Ha-Notzri, which has been variously understood as a person from Nazareth or a person belonging to a group called Notzrim [...]Therefore, whether Yeshu equates with "Jesus" has historically been a delicate question, as "Yeshu" is portrayed in a negative light, and negative portrayals of Jesus in Jewish literature might incite, or be used as an excuse for, antisemitism among some Christians.
.................................................. .................................................. ..........................
Printre altele scrie: "Numele "Yeshu"(variante: Jeshu, Yeishu, Heb, יש"ו) apare in diferite lucrari ale literaturii clasice ale rabinilor iudaici care includ si Talmudul babilonian [...] Speciastii au dezbatut intelesul numelui, care a fost folosit ca acronim pentru expresia in Ebraica ימח שמו וזכרו - yemach shemo vezichro (Acest nume si amintirea lui sa fie mereu ferit de ochii lumii), considerat de multi ca fiind originalul in aramaica sau ebraica al numelui Iisus. Data fiind aceasta cat si aparitia in mai multe manuscrise a Talmudului babilona, cu denumirea Ha-Notzri, care a fost in felurite moduri inteles ca o persoana din Nazareth sau o persoana care apartine grupului numit Notzrim. De aceea, fie Yeshu sinonim cu "Jesus" a fost din punct de vedere istoric o chestiune delicata, asa cum "Yeshu" este reflectat intr-o lumina defavorabila, iar reprezentarile negative din literatura iudaica ar putea provoca reactii, ori sa fie folosit ca o scuza pentru antisemitism de unii dintre crestini.

[razvan4]

@Erica:

Raportul acela al lui Publius Lentullus este un fals, ca si "The Archko Volume". Ar trebui sa ti se fi aprins beculetul rosu de avertizare in ceea ce priveste respectiva scriitura macar pentru ca nici un cercetator crestin serios nu pomeneste respectivele lucrari.

Pasajul lui Mara Bar Serapion a fost citat de F.F. Bruce, un apologet crestin, in "The New Testament Documents: Are They Reliable?" Eerdmans Publishing Co., Fifth Revised Edition, pag. 114. Bruce spune in acelasi loc despre acest pasaj ca "a fost scris ceva mai tirziu de anul 73, dar nu putem fi siguri cit de tirziu". Deci a fost scris la cel putin 40 de ani dupa evenimente, si nici macar nu apare decit un asa-zis rege intelept al evreilor. Acesta putea fi orice conducator evreu, nu l-a mentionat pe Isus cum a facut in cazul lui Socrate si Pitagora, putem eventual specula doar ca este o simpla referinta "din auzite" la Isus. Dupa cum putem specula ca s-ar putea referi de exemplu la "invatatorul dreptatii" mentionat in manuscrisele de la Qumran.
Daca Bar Serapion a folosit cuvintul "rege" literal, atunci este mult mai probabil ca s-a referit la cineva care a trait anterior cuceririi babiloniene a Iudeei deoarece nu mai exista regi evrei dupa ce Nabucodonosor a distrus Ierusalimul in sec VI b.C. Vechiul Testament de fapt relateaza asasinarea regelui Amon de catre evrei, urmata de distrugerea Ierusalimului si inrobirea evreilor.
Scrisoarea lui Bar Serapion mai e lipsita de orice valoare istorica si pentru ca Pitagora nu a fost nicidecum ars de viu de catre concetatenii sai, ci pur si simplu a emigrat la Crotone si a murit de moarte naturala :)

Lucian din Samosata a fost intradevar un mare orator si autor de satire. Nu am citit "Moartea lui Peregrinus", dar nici unul din citatele pe care le dai nu poate fi considerat o dovada scrisa a existentei istorice a lui Isus. Pur si simplu atesta existenta crestinismului in secolul II.

Pasajul acela din Suetoniu nu vorbeste despre crestini, care nici nu existau la Roma in perioada aceea, ci despre evrei. Crestus acela despre care vorbeste el nu putea fi in nici un caz Isus, asemanarea cu numele Hristos este pur intimplatoare, Hristos este termenul grecesc prin care e desemnat Isus, nu exista in anul 42 cind a fost inabusita revolta evreilor din Roma un asemenea nume. Evangheliile in limba greaca si numele Hristos au aparut mai tirziu.

Josephus Flavius si Antiquit., XVIII, III, nr. 3, 63,64. Ma tem ca acest pasaj face parte din asa-numitul "Testimonium Flavianum" despre care exista dovezi covirsitoare ca este un fals comis de catre Eusebiu in secolul IV. Pasajul respectiv nu este pomenit de nici un autor crestin inainte de Eusebiu. Singura mentiune de catre Josephus Flavius a lui Isus si singurul pasaj relevant acceptat ca fiind autentic de catre aproape toti savantii este cel referitor la executia lui Iacob, fratele lui Isus. Acest pasaj a fost dealtfel mentionat si de catre autorii crestini premergatori falsificatorului Eusebiu, Origen de exemplu. Este si normal ca Josephus Flavius sa nu acorde atentie crestinismului, deoarece el era un apologet al iudaismului si ma tem ca pe vremea aceea adeptii lui Isus erau priviti ca fiind numai o secta iudaica ca atitea altele.
Acest pasaj se refera la executia lui Iacob, fratele lui Isus. Daca ai fi citat pasajul complet, ai fi remarcat ca propozitia imediat urmatoare spune ca dupa executia lui Iacob, Isus a fost numit mare preot. Asta vine in directa contradictie cu istoria prezentata de catre Evanghelii.

Calcidius a fost un crestin din secolul IV, nu vad in ce fel poate fi citat ca fiind o dovada a existentei lui Isus.

Nici unul din manuscrisele de la Qumran, Marea Moarta, nu face referire la Isus sau la Noul Testament, care nici macar nu exista la data la care aceste manuscrise au fost scrise. Din cite stiu, acestea apartin sectei iudaice a esenienilor, nu au nici o legatura cu crestinismul.
Identitatea acelui "invatator al dreptatii" este inca dezbatuta, dar in nici un caz acesta nu poate fi Isus, asa cum sugerezi tu.

Toti acesti autori nu sunt nicidecum contemporani cu Isus. Daca facem abstractie de Noul Testament, nu exista dovezi scrise de catre contemporani ale existentei istorice ale lui Isus. Nu spun ca acestea nu pot fi descoperite, dar deocamdata nu exista niciuna.
Si nu vad sensul si logica contrazicerii unui evreu in ceea ce priveste Talmudul, ar trebui sa fie evident pentru oricine ca el il cunoaste mai bine decit crestinii care nu au citit un rind din Talmud.

[Erica_]

Hai, ma lasi...
Dupa tine, toate documentele sunt false... si probabil Iisus nici nu a existat (ca sa iti linistesti constiinta probabil ateista)...

În prealabil postat de razvan4

Toti acesti autori nu sunt nicidecum contemporani cu Isus.

Istoricii au scris dupa moartea (si invierea) Lui, pentru ca dupa aceea a capatat notorietate. Nu au fost contemporani, altfel nu se mai numeau istorici :), insa din primul si al doilea secol, adica foarte aproape de timpul Sau.
Ref. Suetonius, in timpul lui, Nero a fost chiar primu lmparat prigonitor al crestinilor, este un fapt notoriu, de cultura general chiar... te faci de ras...
Dau doar doua link-uri (insa se pot gasi foarte multe
http://www.revistamagazin.ro/content/view/2758/21/
http://www.crestinism-ortodox.ro/htm...eligioase.html

În prealabil postat de razvan4

termenul grecesc prin care e desemnat Isus nu exista in anul 42

Ce spui ??? Nu este vorba de termenul grecesc, ci de cel latinesc in care sunt scrierile, iar acesta exista de cand au inceput evreii sa se crestineze, li se spunea crestini dupa Hristos (Hristos = Chrestus in latina).
Am gasit si Vita Claudii a lui Suetonius, publicata in limba originala, latina, si scanata la:
http://ia331416.us.archive.org/3/ite...00suetuoft.pdf, dar ca sa iti usurez cautarea, uite si pagina in care se pomeneste de Iisus (Chrestus Messiae) unde se observa foarte clar ca este vorba de Hristos numit si Mesia:
http://mmd.myplus.org/suetonius.jpg


De prigonirea crestinilor de catre Nero, vorbeste si Cornelius Tacitus, repet, cel mai mare istoric roman din primul secol, in Anale (Annalium) cartea XV, cap.44, paragraful 20, el scrie: "incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit 3 reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus 4 Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;" ("Numele le vine de la Hristos, care a fost dat spre chinuire, în timpul domniei lui Tiberiu, de către procuratorul Pontiu Pilat."). Textul integral:
http://www.archive.org/stream/cornel...0taci_djvu.txt
Toti criticii istorici susţin că Tacitus este istoricul cel mai bine informat cu privire la evenimentele pe care le descrie; ca in expunerea sa s-a bazat exclusiv pe documente oficiale si nu se pune la indoiala marturia sa.

Ref. scrisoarea lui Publius Lentulus, defineste "cercetator crestin serios", poate ai vrut sa spui "istoric serios", ofera dovezi in sprijinul unui eventual fals.

Ref. Flavius: in cartea 20, cap. 9 din "Antiquities of the Jews" (nu care legatura cu nici un "Testimonium Flavianum"), scrie: "and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some other",
http://www.studylight.org/his/bc/wfj...k=20&chapter=9
Faptul ca Origen ca si crestin il citeaza nu e deloc convingator. In manuscrisul lui Iosephus Flavius nu exista urma de retusare. Iar Flavius, nu a fost atat un iudeu religios cat a fost un bun istoric care isi respecta statutul, fiind si defapt sluja romanilor, si in plus acesta pomeneste de toti evreii mai insemnati (si Iisus era evreu) la fel si de Ioan Botezatorul.
Cat priveste "Iisus a fost numit mare preot", si nu ar fi vorba de Hristos, in text apar ulterior inca doua persoane cu aceeasi denumire: Jesus - fiul lui Damneus si Jesus - fiul lui lui Gamaliel. Primul a fost facut mare preot de Agripa (care a domnit 3 luni) si al doilea fiind succesorul acestuia in sluja de mare preot. Nici unul din ultimiii doi pomeniti nu este Iisus Hristos, doar cel despre care se spune ca era numit Christ. (Daca tot ai citit acest text, nu te-ai uitat cu atentie macar.)

În prealabil postat de razvan4

Nu am citit "Moartea lui Peregrinus", dar nici unul din citatele pe care le dai nu poate fi considerat o dovada scrisa a existentei istorice a lui Isus

Nu ai citit, si nici macar nu dai o explicatie logica dar, nu poate fi... pentru ca nu se poate in mintea ta..., chiar ESTE O DOVADA SCRISA care atesta existenta lui Iisus. Din lucrarea lui Lucian din Samosata, "Moartea lui Peregrinus":
In cap. 11 se scrie:"they still worship, the man who was crucified in Palestine because he introduced this new cult into the world", in cap.13: "worshipping that crucified sophist himself and living under his laws"
http://www.tertullian.org/rpearse/lucian/peregrinus.htm
Q.E.D.

Oricat ai vrea sa contesti, scrierile vorbesc de la sine, si nu mai veni cu date incomplete, lipsa chiar sau explicatii puerile de genul "nu se poate". Mai studiaza... (era sa spun, mai gandeste)...

Hai, pa, pa, pa, pa!

[AndruscaCIM]

În prealabil postat de Erica_

Hai, ma lasi...
Dupa tine, toate documentele sunt false... si probabil Iisus nici nu a existat (ca sa iti linistesti constiinta probabil ateista)...

Istoricii au scris dupa moartea (si invierea) Lui, pentru ca dupa aceea a capatat notorietate. Nu au fost contemporani, altfel nu se mai numeau istorici :), insa din primul si al doilea secol, adica foarte aproape de timpul Sau.
Ref. Suetonius, in timpul lui Nero a fost chiar primu lmparat prigonitor al crestinilor, este un fapt notoriu, de cultura general chiar... te faci de ras...
Dau doar doua link-uri (insa se pot gasi foarte multe
http://www.revistamagazin.ro/content/view/2758/21/
http://www.crestinism-ortodox.ro/htm...eligioase.html

Ce spui ??? Termenul exista de cand au inceput evreii sa se crestineze, li se spunea crestini dupa Hristos (Chrestus in latina)
Am gasit si Vita Claudii a lui Suetonius, in forma sa originala in latina si scanata intr-un pdf:
http://ia331416.us.archive.org/3/ite...00suetuoft.pdf, dar ca sa iti usurez cautarea, uite si pagina in care se pomeneste de Iisus (Chrestus Messiae) unde se observa foarte clar ca este vorba de Hristos numit si Mesia:



Ref. scrisoarea luPublius Lentulus, defineste "cercetator crestin serios", poate ai vrut sa spui "istoric serios", ofera dovezi in sprijinul unui eventual fals.

Ref. Flavius: in cartea 20, cap. 9 din "Antiquities of the Jews" (nu care legatura cu nici un "Testimonium Flavianum"), scrie: "and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some other",
http://www.studylight.org/his/bc/wfj...k=20&chapter=9

cat priveste "Iisus a fost numit mare preot" - aceasta varianta este pusa in paranteza (este o interpretare, in scrierea originala nu se adauga cuvantul "Iisus"). Marele preot este numit Ananus si nu Iisus, exista si o dezbatere inclusiv pe aceasta problema pe:
http://metrostateatheists.wordpress....vius-josephus/

Nu ai citit, si nici macar nu dai o explicatie logica dar, nu poate fi... pentru ca nu se poate in mintea ta..., chiar ESTE O DOVADA SCRISA care atesta existenta lui Iisus. Din lucrarea lui Lucian din Samosata, "Moartea lui Peregrinus":
In cap. 11 se scrie:"they still worship, the man who was crucified in Palestine because he introduced this new cult into the world", in cap.13: "worshipping that crucified sophist himself and living under his laws"
http://www.tertullian.org/rpearse/lucian/peregrinus.htm
Q.E.D.

Oricat ai vrea sa contesti, scrierile vorbesc de la sine, si nu mai veni cu date incomplete, lipsa chiar sau explicatii puerile de genul "nu se poate". Mai studiaza... (era sa spun, mai gandeste)...

Hai, pa, pa, pa, pa!

Cu riscul de a-ti gadila orgoliul ...trebuie sa iti spun ca esti prea tare. Nici eu nu inteleg cum unii nu citesc nimic dar au opinii despre cele scrise, sau citesc un singur lucru si il iau de bun, e de-a dreptul hilar!!!!!
Bravo pentru argumentele foarte bine punctate.....esti super!Scurt si la foarte obiect!!!!!
Doamne ajuta!

[marioad24]

Da ce s-au inmultit cei care IL contesta pe Iisus Hristos.... Dar de ce nu il contesta pe Buda sau Mahomed sau mai stiu eu cine? Nu da de banuit incrancenarea asta? Daca ei nu au duhul iubirii in ei (prin Iisus Hristos) nci altii nu trebuie sa-l aiba? Noi din cine suntem nascuti? Spiritual vorbesc? Nu din Tatal Ceresc? Al carui Fiu este El, Profetul despre care vorbea Moise, cand ii indemna pe evrei sa asculte de El? "prooroc mai mare decat mine va va trimite Dumnezeu, de acesta sa ascultati".

În prealabil postat de Erica_

Hai, ma lasi...
Dupa tine, toate documentele sunt false... si probabil Iisus nici nu a existat (ca sa iti linistesti constiinta probabil ateista)...

Istoricii au scris dupa moartea (si invierea) Lui, pentru ca dupa aceea a capatat notorietate. Nu au fost contemporani, altfel nu se mai numeau istorici :), insa din primul si al doilea secol, adica foarte aproape de timpul Sau.
Ref. Suetonius, in timpul lui, Nero a fost chiar primu lmparat prigonitor al crestinilor, este un fapt notoriu, de cultura general chiar... te faci de ras...
Dau doar doua link-uri (insa se pot gasi foarte multe
http://www.revistamagazin.ro/content/view/2758/21/
http://www.crestinism-ortodox.ro/htm...eligioase.html

Ce spui ??? Nu este vorba de termenul grecesc, ci de cel latinesc in care sunt scrierile, iar acesta exista de cand au inceput evreii sa se crestineze, li se spunea crestini dupa Hristos (Hristos = Chrestus in latina).
Am gasit si Vita Claudii a lui Suetonius, publicata in limba originala, latina, si scanata la:
http://ia331416.us.archive.org/3/ite...00suetuoft.pdf, dar ca sa iti usurez cautarea, uite si pagina in care se pomeneste de Iisus (Chrestus Messiae) unde se observa foarte clar ca este vorba de Hristos numit si Mesia:
http://mmd.myplus.org/suetonius.jpg


De prigonirea crestinilor de catre Nero, vorbeste si Cornelius Tacitus, repet, cel mai mare istoric roman din primul secol, in Anale (Annalium) cartea XV, cap.44, paragraful 20, el scrie: "incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit 3 reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus 4 Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;" ("Numele le vine de la Hristos, care a fost dat spre chinuire, în timpul domniei lui Tiberiu, de către procuratorul Pontiu Pilat."). Textul integral:
http://www.archive.org/stream/cornel...0taci_djvu.txt
Toti criticii istorici susţin că Tacitus este istoricul cel mai bine informat cu privire la evenimentele pe care le descrie; ca in expunerea sa s-a bazat exclusiv pe documente oficiale si nu se pune la indoiala marturia sa.

Ref. scrisoarea lui Publius Lentulus, defineste "cercetator crestin serios", poate ai vrut sa spui "istoric serios", ofera dovezi in sprijinul unui eventual fals.

Ref. Flavius: in cartea 20, cap. 9 din "Antiquities of the Jews" (nu care legatura cu nici un "Testimonium Flavianum"), scrie: "and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some other",
http://www.studylight.org/his/bc/wfj...k=20&chapter=9
Faptul ca Origen ca si crestin il citeaza nu e deloc convingator. In manuscrisul lui Iosephus Flavius nu exista urma de retusare. Iar Flavius, nu a fost atat un iudeu religios cat a fost un bun istoric care isi respecta statutul, fiind si defapt sluja romanilor, si in plus acesta pomeneste de toti evreii mai insemnati (si Iisus era evreu) la fel si de Ioan Botezatorul.
Cat priveste "Iisus a fost numit mare preot", si nu ar fi vorba de Hristos, in text apar ulterior inca doua persoane cu aceeasi denumire: Jesus - fiul lui Damneus si Jesus - fiul lui lui Gamaliel. Primul a fost facut mare preot de Agripa (care a domnit 3 luni) si al doilea fiind succesorul acestuia in sluja de mare preot. Nici unul din ultimiii doi pomeniti nu este Iisus Hristos, doar cel despre care se spune ca era numit Christ. (Daca tot ai citit acest text, nu te-ai uitat cu atentie macar.)

Nu ai citit, si nici macar nu dai o explicatie logica dar, nu poate fi... pentru ca nu se poate in mintea ta..., chiar ESTE O DOVADA SCRISA care atesta existenta lui Iisus. Din lucrarea lui Lucian din Samosata, "Moartea lui Peregrinus":
In cap. 11 se scrie:"they still worship, the man who was crucified in Palestine because he introduced this new cult into the world", in cap.13: "worshipping that crucified sophist himself and living under his laws"
http://www.tertullian.org/rpearse/lucian/peregrinus.htm
Q.E.D.

Oricat ai vrea sa contesti, scrierile vorbesc de la sine, si nu mai veni cu date incomplete, lipsa chiar sau explicatii puerile de genul "nu se poate". Mai studiaza... (era sa spun, mai gandeste)...

Hai, pa, pa, pa, pa!

[Evreulcelales]

În prealabil postat de marioad24

Da ce s-au inmultit cei care IL contesta pe Iisus Hristos.... Dar de ce nu il contesta pe Buda sau Mahomed sau mai stiu eu cine? Nu da de banuit incrancenarea asta? Daca ei nu au duhul iubirii in ei (prin Iisus Hristos) nci altii nu trebuie sa-l aiba? Noi din cine suntem nascuti? Spiritual vorbesc? Nu din Tatal Ceresc? Al carui Fiu este El, Profetul despre care vorbea Moise, cand ii indemna pe evrei sa asculte de El? "prooroc mai mare decat mine va va trimite Dumnezeu, de acesta sa ascultati".

Unde a spus Moise asa?

[Iulia11]

Fapte 3, 22.

Nu am o Biblie acum la indemana sa citez exact....

[Evreulcelales]

În prealabil postat de Iulia11

Fapte 3, 22.

Nu am o Biblie acum la indemana sa citez exact....

Dar draga mea,eu ca evreu cred numai in VT si Faptele Apostolilor nu apartine de VT asa ca bineinteles ca nu pot primi asta ca o axioma.

[Evreulcelales]

În prealabil postat de marioad24

Printre altele scrie: "The name Yeshu (alt: Jeshu, Yeishu, Heb: יש"ו) appears in various works of classical Jewish rabbinic literature including the Babylonian Talmud [...] Scholars have debated the meaning of the name, which has been used as an acronym for the Hebrew expression ימח שמו וזכרו (yemach shemo vezichro – "May his name and memory be obliterated")[...] believed by many to be the original Aramaic or Hebrew name of Jesus. Due to this fact, along with the occurrence in several manuscripts of the Babylonian Talmud of the appellation Ha-Notzri, which has been variously understood as a person from Nazareth or a person belonging to a group called Notzrim [...]Therefore, whether Yeshu equates with "Jesus" has historically been a delicate question, as "Yeshu" is portrayed in a negative light, and negative portrayals of Jesus in Jewish literature might incite, or be used as an excuse for, antisemitism among some Christians.
.................................................. .................................................. ..........................
Printre altele scrie: "Numele "Yeshu"(variante: Jeshu, Yeishu, Heb, יש"ו) apare in diferite lucrari ale literaturii clasice ale rabinilor iudaici care includ si Talmudul babilonian [...] Speciastii au dezbatut intelesul numelui, care a fost folosit ca acronim pentru expresia in Ebraica ימח שמו וזכרו - yemach shemo vezichro (Acest nume si amintirea lui sa fie mereu ferit de ochii lumii), considerat de multi ca fiind originalul in aramaica sau ebraica al numelui Iisus. Data fiind aceasta cat si aparitia in mai multe manuscrise a Talmudului babilona, cu denumirea Ha-Notzri, care a fost in felurite moduri inteles ca o persoana din Nazareth sau o persoana care apartine grupului numit Notzrim. De aceea, fie Yeshu sinonim cu "Jesus" a fost din punct de vedere istoric o chestiune delicata, asa cum "Yeshu" este reflectat intr-o lumina defavorabila, iar reprezentarile negative din literatura iudaica ar putea provoca reactii, ori sa fie folosit ca o scuza pentru antisemitism de unii dintre crestini.

de dumneata?Nu de alta ci ca eu nu am nici un dubiu ca ce ai scris este gresit si luat de pe un site care nu prea iubeste evreii, ca sa zicem asa.

[radianca]

Este atata intelepciune, bun simt, in invatatura poporului evreu, demne de a fi ascultate, invatate, copiate. Stau si ma minunez, pana unde merge inversunarea de a demonsta, nega, critica lucruri care, cu siguranta ascund adevarul. Asta-i dovada multor limite,a prostiei as zice, iar din acestea deriva atatea alte atribute ale raului. Tocmai asta nu trebuie, Isus pentru asta a fost trimis, oare, in misiunea Sa Divina,de vreme ce conflictele se escaladeaza, ce vrea sa ne transmita, iar noi nu pricepem? Ramane sa asteptam, cu siguranta vom vedea. Abia atunci, cei fara Dumnezeu, vor crede!