Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

În prealabil postat de Callisto

In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Ca evolutia sa poata exista,ar trebui ca animalele care evolueaza ( in sensul ca sar dintr-o specie in alta...pestele in reptila,reptila in pasare...etc )...sa fie singure pe pamint,sa nu mai fie incluse intr-un lant trofic.

Caci contrar celor spuse de topcat,in perioadele de milioane de ani de " evolutie" dintr-o specie in alta...aceste animale sint cele mai neadaptate si expuse mortii si pradatorilor.Caci pestele-sopirla este mai neadaptat decit pestele-peste si cade mai usor prada rechinului,sarpele-cocostirc este mai neadaptat decit sarpele-sarpe si cade mai usor prada pitonului....plus ca " evolutia" dintr-o specie in alta specie producindu-se in milioane de ani,conform mincinosilor de stiinta,conditiile care au deteminat inceputul acestei evolutii ( retragerea apelor,sau lipsa mincarii din ele...etc ) puteau sa inceteze de mult.
Ca sa ma fac inteles,ca pestii dintr-un lac care incepe sa sece...sa se transforme in sopirle in milioane de ani...ar trebui ca lacul acela sa sece in milioane de ani...la modul stresant pentru bietii pesti...ceea ce este imposibil de crezut pentru oamenii credinciosi.

Nu trebuie neaparat sa sece
Intr-un lac ce periodic se transforma in mlastina, pestii care pot respira si in aer (si care pot gasi mincare si pe uscat) au un avantaj in plus fata de cei care respira doar sub apa. Cu timpul, gena devene dominanta, daca mareste sansele de supravietuire ale purtatorului.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Orice poate fi denaturat atata vreme cat nu avem un criteriu de a stabili si a discerne adevarul. Si criteriile omenesti vor fi totdeauna mai mult sau mai putin arbitrare, sanjabile, adaptabile etc...
Oricum, aici e vorba despre o chestiune de principiu. Putem numi handicapatii/cersetorii indivizi adaptati la mediu (dat al zilelor noastre) ? Daca da, atunci se pot descurca si singuri. Daca nu, atunci trag specia inapoi si ar trebui a) sa lasam natura sa isi spuna cuvantul (si aici ai2 a spus ca or sa moara, ceea ce se intampla oricum oricui, iar eu am spus ca ma refer la o moarte prematura) b) chiar ceilalti sa ii extermine (vezi eugenism). Oricum, nici una dintre aceste variante nu explica practica oamenilor de a ii ajuta. Am zis deja cum ajutandu-i nu ne favorizam genele (asa cum sugera ai2), ci dimpotriva , pepetuam existenta unor "elemente parazitare"
Ceea ce spun aici nu este decat o amanuntire a mult-citatului " Daca Dumnezeu nu exista totul e posibil"

În prealabil postat de Callisto

Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relaţie inevitabilă între două propoziţii.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relaţie inevitabilă între două propoziţii.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

N-am luat-o pe aceasta pt ca "inevitabil" nu este un termen logic, nu e lipsit de echivoc. Oricum, nici definitia pe care am ales-o eu nu are mare relevanta pt ca faptele in sine nu pot fi false sau adevarate, ci existente sau non-existente.
Insa ce ai spus mai departe ma duce iarasi cu gandul la o chestiune de logica . Principiul non-contradictiei spune ca un lucru nu poate sa fie si sa nu fie simultan, ori daca spunem ca pasarile puteau sa nu apara, inseamna ca a existat un moment in care ele in potenta erau A(existentze) si ~A(non-existentze). Dar ele au aparut, deci au fost A, insa evolutionismul spune ca nu e nici o necesitate aici, e o contingenta...Marturisesc ca mi-e tare greu, daca nu cumva imposibil, sa subscriu la ideea "ceasornicarului orb"

Principiul in cazua vorbeste de un lucru si nu o potenta

[Callisto]

În prealabil postat de Callisto

Insa ce ai spus mai departe ma duce iarasi cu gandul la o chestiune de logica . Principiul non-contradictiei spune ca un lucru nu poate sa fie si sa nu fie simultan, ori daca spunem ca pasarile puteau sa nu apara, inseamna ca a existat un moment in care ele in potenta erau A(existentze) si ~A(non-existentze). Dar ele au aparut, deci au fost A, insa evolutionismul spune ca nu e nici o necesitate aici, e o contingenta...Marturisesc ca mi-e tare greu, daca nu cumva imposibil, sa subscriu la ideea "ceasornicarului orb"

Intr-adevar , am baletat pe campii, pentru ca PNC sa refera la atributele substantelor, nicidecum la ontologia sau meontologia lor. Sper sa ma abtin pe viitor de la astfel de euforii euristice.

Acum, m-am uitat pe articolul wikipedist (evident, nu trebuie luat drept referinta de mare autoritate) legat de problema speciilor...care nu face decat sa dea dreptate colegului Horatiu:

1. Singura definitie concreta este cea a lui Mayr, anume Biological Species Concept (BSC), which is that a species consists of populations of organisms that can reproduce with one another and that are reproductively isolated from other such populations. care nu e deloc unanim acceptata. Ceea ce e ironic insa, e ca in acest articol se vorbeste chiar la inceput de exemplul a doua "specii" de granguri, despre care "in prezent biologii au cazut de acord ca sunt diferite, desi in trecut nu a fost asa" { aici se anunta ca trebuie un citat care sa sustina aceste consideratii} . Bun, si acum ne uitam articolul despre grangurele Bullock, unde se scrie More recent studies show that in fact they are two distinct species and they were categorized separately again. However, these two birds hybridize often, especially when they meet at the Great Plains. Deci, se pare ca Bullock si cu Baltimore ignora cu o lipsa de bun gust gingasa definitia care trebuia sa-i evidentieze ca specii diferite.


2. Pentru ca definitiile legate de functia de reproducere nu ajuta darwinismul prea mult, deoarece exista o multime de "specii" care se savarsesc monte in urma carora se nasc hibrizi ce supravietuiesc fara probleme, s-au cautat noi solutii. Si se pare ca biologii/zoologii lucreaza in orizonturi semantice diferite in ceea ce priveste concretetea acestui termen fundamental. S-au scris articole chiar despre "dizolvarea" problemei speciei, lucru pozitiv numai fiindca ar fi grabit ruinarea inevitabila a evolutionismului ca paradigma gnoseologica.

3. In sfarsit, se ajunge la probleme de filosofie, batute si strabatute cu de la greci pornire . Aceasta e o inclinatie dezirabila, fiindca monismul materialist contemporan este extrem de pernicios si trebuie degraba combatut. Pe de alta parte, discutiile sunt interminabile in acest plan( a se vedea mai ales "cearta universaliilor" din medievalitate)

P.S. : si cand vezi ca discutiile sunt interminabile, atunci te loveste futilitatea unui trai permanent aplecat catre exterioritate, si apoi incepi sa remarci ca sinele prezinta o incomensurabila bogatie fata cu orice taxonomie de laborator. Sau nu remarci. Si atunci astepti cucu tremur noul numar "New Scientist" care-ti mai arunca o pastiluta pentru fuga pe loc...