Despre creationism, evolutie si design inteligent cu George Coyne si Richard Dawkins

În prealabil postat de HoratiuM

Dacă evoluţia nu are necesităţi, cum de mai este pretinsă drept un fenomen ce ar putea fi teoretizat? Teoria este imposibilă fără apodicticitate, fără a şti că ceva are anumite proprietăţi şi nu altele şi, mai ales, de ce le are pe acelea şi nu pe celelalte.

De altfel, nu înţeleg de unde atâta dispută cu evoluţioniştii când biologia nici măcar nu are o definiţie clară şi univocă a conceptului de specie. Ce fel de ştiinţă sau disciplină poate fi practicată fără un corpus teoretic clar definit, ştiut fiind că întotdeauna teoria este cea care hotărăşte ce ţine de fenomen şi ce nu, ce este observabil şi ce nu, ce se ia în considerare şi ce nu şi cum se interpretează un fenomen sau un experiment? Iar conceptul de specie este unul central pentru biologie, nu mai vorbesc de modelul teoretic evoluţionist.

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

În prealabil postat de Callisto

In continuarea a ceea ce vorbeam cu ai2 , (stiam eu ceva, dar nu stiam prea bine) iata ca rationamentul a si fost pus in practica : http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics
A se retine ca :
The modern field and term were first formulated by Sir Francis Galton in 1883,[10] drawing on the recent work of his half-cousin Charles Darwin.

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

În prealabil postat de HoratiuM

Excluderea subiectivismului nu e totuna cu excluderea apodicticităţii sau a teleologiei - în acest sens, existenţa unui scop ontologic este de alt ordin decât scopul pe care îl are o fiinţă determinată în acord cu interesele şi gusturile sale mai mult sau mai puţin contingente.

De altfel, în postarea de mai sus există o contradicţie clară de fond când se vorbeşte, pe de o parte, despre o lege (fie ea şi naturală), aşadar, despre un universal care să dea o coerenţă şi o soluţie de continuitate şi de organizare unui multiplu care dezvăluie, astfel, că este traversat de o necesitate internă şi transcendentă contingenţei elementelor sale multiple; pe de altă parte, despre lipsa unei finalităţi ontologice ca lipsă a interiorităţii ontologice a elementelor.

Dar dintr-o strictă juxtapunere aleatorie elementară nu pot fi date structuri de coerenţă. Ci e presupus necritic ca deja dat un şir cauzal nedeterminat prin care elementele juxtapuse, mai întâi, există, al doilea, au anumite proprietăţi, cantităţi şi materii, al treilea, au anumite forme, al patrulea, formele lor le permit juxtapunerea, al cincilea, locul şi poziţia lor reciprocă favorizează posibilitatea acestei juxtapuneri; în sfârşit, al şaselea, este dată posibilitatea juxtapunerii ca atare, în genere.

Această excludere oarbă a principiului raţiunii suficiente din corpusul ştiinţific atunci când vine vorba despre evoluţionism nu poate genera decât contradicţii (în condiţiile în care contradicţia nu e acceptată ca formulă validă de către ştiinţă) şi ridicol pseudoştiinţific.

Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Ca evolutia sa poata exista,ar trebui ca animalele care evolueaza ( in sensul ca sar dintr-o specie in alta...pestele in reptila,reptila in pasare...etc )...sa fie singure pe pamint,sa nu mai fie incluse intr-un lant trofic.

Caci contrar celor spuse de topcat,in perioadele de milioane de ani de " evolutie" dintr-o specie in alta...aceste animale sint cele mai neadaptate si expuse mortii si pradatorilor.Caci pestele-sopirla este mai neadaptat decit pestele-peste si cade mai usor prada rechinului,sarpele-cocostirc este mai neadaptat decit sarpele-sarpe si cade mai usor prada pitonului....plus ca " evolutia" dintr-o specie in alta specie producindu-se in milioane de ani,conform mincinosilor de stiinta,conditiile care au deteminat inceputul acestei evolutii ( retragerea apelor,sau lipsa mincarii din ele...etc ) puteau sa inceteze de mult.
Ca sa ma fac inteles,ca pestii dintr-un lac care incepe sa sece...sa se transforme in sopirle in milioane de ani...ar trebui ca lacul acela sa sece in milioane de ani...la modul stresant pentru bietii pesti...ceea ce este imposibil de crezut pentru oamenii credinciosi.

Nu trebuie neaparat sa sece
Intr-un lac ce periodic se transforma in mlastina, pestii care pot respira si in aer (si care pot gasi mincare si pe uscat) au un avantaj in plus fata de cei care respira doar sub apa. Cu timpul, gena devene dominanta, daca mareste sansele de supravietuire ale purtatorului.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Evolutia, identic cu mecanica cuantica, nu are necesitati.
In ambele teorii intervine hazardul, probabilitatea.
Asta nu inseamna ca evolutionismul nu e determinist si ca nu se bazeaza pe niste legi.
Tin sa iti amintesc ca definitia cuvintului specie a fost data acum ceva vreme. Faptul ca o specie nu poate fi clar definita, in lumina ultimelor descoperiri, nu inseamna ca evolutionismul nu e corect. Din contra

Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

Orice poate fi denaturat, oricarui lucru i se poate gasi o latura buna si una rea.
Oricum, tin sa repet ca evolutia nu se refera la supravietuirea celui mai puternic ci la supravietuirea celui mai adaptat mediului la un moment dat.

Orice poate fi denaturat atata vreme cat nu avem un criteriu de a stabili si a discerne adevarul. Si criteriile omenesti vor fi totdeauna mai mult sau mai putin arbitrare, sanjabile, adaptabile etc...
Oricum, aici e vorba despre o chestiune de principiu. Putem numi handicapatii/cersetorii indivizi adaptati la mediu (dat al zilelor noastre) ? Daca da, atunci se pot descurca si singuri. Daca nu, atunci trag specia inapoi si ar trebui a) sa lasam natura sa isi spuna cuvantul (si aici ai2 a spus ca or sa moara, ceea ce se intampla oricum oricui, iar eu am spus ca ma refer la o moarte prematura) b) chiar ceilalti sa ii extermine (vezi eugenism). Oricum, nici una dintre aceste variante nu explica practica oamenilor de a ii ajuta. Am zis deja cum ajutandu-i nu ne favorizam genele (asa cum sugera ai2), ci dimpotriva , pepetuam existenta unor "elemente parazitare"
Ceea ce spun aici nu este decat o amanuntire a mult-citatului " Daca Dumnezeu nu exista totul e posibil"

În prealabil postat de Callisto

Necesitate = Caracter a ceea ce nu poate fi fals, a ceea ce este universal valabil. Pur si simplu te contrazici, pentru ca legea exact asta e , ceva universal valabil. Evolutia are incorporata cel putin o necesitate , ea suna asa : Daca specia x exista , inseamna ca specia x este/a fost cea mai bine adaptata la mediu. Opusul lui necesitate este contingenta, adica atunci cand nu exista propriu-zis o explicatie, cum ar fi de ex "legile" lui Murphy. Numai ca de obicei (observa Borges) "intamplarea", "norocul" etc sunt nume pe care ignoranta noastra le-o da complicatului mecanism al cauzalitatii. Vrei sa spui ca evolutia nu e teleologica..Nu inteleg totusi o treaba : evolutia continua sau nu ? Nu pricep de asemenea de ce hibridul de salamandra din filmuletul ala a rezistat tot atat pe cat celelalte doua tipuri de salamandra. Despre asta nu ati spus nimic...
Care e definitia in vogue a speciei ?

De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relaţie inevitabilă între două propoziţii.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

[ai2]

În prealabil postat de topcat

Recunosc sincer ca nu am inteles nimic din ce ai vrut sa spui aici
Esti dragut sa explici mai pe romaneste?
Mersi

Subscriu la ce a spus topcat.

[Callisto]

În prealabil postat de topcat

De ce nu ai luat cealalta definitie a necesitatii? Adica: Relaţie inevitabilă între două propoziţii.
In acest sens, evolutia nu este necesara. Sa ma explic mai in detaliu: faptul ca pasarile au aparut e un fapt indubitabil si, foarte probabil, a fost la un moment dat, intr-un anumit loc, cea mai adaptata specie. Insa nu era nevoie sa apara, era la fel de normal ca specia parinte sa nu produca nici un urmas.
Specia parinte poate sa nu dispara, separarea dintre cele doua specii poate fi temporara, habitatul lor se poate intrepatrunde.
In legatura cu specia, iti recomand wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

N-am luat-o pe aceasta pt ca "inevitabil" nu este un termen logic, nu e lipsit de echivoc. Oricum, nici definitia pe care am ales-o eu nu are mare relevanta pt ca faptele in sine nu pot fi false sau adevarate, ci existente sau non-existente.
Insa ce ai spus mai departe ma duce iarasi cu gandul la o chestiune de logica . Principiul non-contradictiei spune ca un lucru nu poate sa fie si sa nu fie simultan, ori daca spunem ca pasarile puteau sa nu apara, inseamna ca a existat un moment in care ele in potenta erau A(existentze) si ~A(non-existentze). Dar ele au aparut, deci au fost A, insa evolutionismul spune ca nu e nici o necesitate aici, e o contingenta...Marturisesc ca mi-e tare greu, daca nu cumva imposibil, sa subscriu la ideea "ceasornicarului orb"