Scoaterea religiei din scoli

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Uita-te pe link-ul pe care ti l-am dat eu. Nu e nimic la misto acolo, cu toate ca site-ul e, intr-adevar, american:)

Contra-argumentele la sansele infime de formare a proteinelor, mie personal nu mi se par foarte grozave, ba dimpotriva ridica cateva semne de intrebare cu privire la coerenta lor astfel:
1. "However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless." si "Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways." Din aceste 2 fraze s-ar deduce ca biochimia poate realiza produse complexe foarte usor. Insa conform wikipedia, biochimia este: "Biochemistry is the study of the chemical processes in living organisms." O definitie care pare mult mai aproape de adevar. Deci, biochimia nu produce proteine sau alte structuri moleculare, ci mai mult le studiaza. Din lumina acestei simple definitii contra-argumentul 1 se clatina.

2. "The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one certain form." Da, si acea forma presupusa este cea mai simpla. "Any calculation of odds must take into account all possible molecules (not just proteins) that might function to promote life. " Cum?? Deci, ar trebui luate in calcul toate moleculele posibile, nu doar proteinele? ? Pai, proteinele sunt formate din molecule! Molecula este componenta structurala a proteinei. Nu-mi este clara deloc aceasta diferentiere!

3. "The first life would have been very much simpler." Mai simple decat ce? Un exemplu s-ar putea? Sau doar "credem"? Pai, parca eram oameni de stiinta, nu? As dori o dovada care sa sprijine acest contr-argument.

4. "innumerable trials". Incercari... hmm, interesant! De ce trebuiau sa existe aceste incercari? Daca stiinta imi spune ce anume a determinat aceste incercari, s-ar putea sa ma convinga. De ce ar fi trebuit sa existe o continua efervescenta din acest punct de vedere? Doar ca sa scada sansele? Slabut argument...

În prealabil postat de C0rneliu

Contra-argumentele la sansele infime de formare a proteinelor, mie personal nu mi se par foarte grozave, ba dimpotriva ridica cateva semne de intrebare cu privire la coerenta lor astfel:
1. "However, biochemistry is not chance, making the calculated odds meaningless." si "Biochemistry produces complex products, and the products themselves interact in complex ways." Din aceste 2 fraze s-ar deduce ca biochimia poate realiza produse complexe foarte usor. Insa conform wikipedia, biochimia este: "Biochemistry is the study of the chemical processes in living organisms." O definitie care pare mult mai aproape de adevar. Deci, biochimia nu produce proteine sau alte structuri moleculare, ci mai mult le studiaza. Din lumina acestei simple definitii contra-argumentul 1 se clatina.

Genetica studiaza genele sau studiaza genele si produce mutanti?

În prealabil postat de C0rneliu

2. "The calculation of odds assumes that the protein molecule must take one certain form." Da, si acea forma presupusa este cea mai simpla. "Any calculation of odds must take into account all possible molecules (not just proteins) that might function to promote life. " Cum?? Deci, ar trebui luate in calcul toate moleculele posibile, nu doar proteinele? ? Pai, proteinele sunt formate din molecule! Molecula este componenta structurala a proteinei. Nu-mi este clara deloc aceasta diferentiere!

Vrea sa spuna ca nu e neaparat necesar ca o proteina sa aibe exact forma asta, pentru ca viata sa existe. Ea poate fi foarte bine sa fie inlocuita cu o alta molecula si viata sa continue, chiar daca nu exact in forma in care o cunoastem noi.

În prealabil postat de C0rneliu

3. "The first life would have been very much simpler." Mai simple decat ce? Un exemplu s-ar putea? Sau doar "credem"? Pai, parca eram oameni de stiinta, nu? As dori o dovada care sa sprijine acest contr-argument.

Toate dovezile evolutionismului ne duc la concluzia ca, cu cit ne indepartam in trecut, cu atit formele de viata sint mai simple. Avem tot dreptul sa presupunem ca prima forma de viata era mult mai simpla decit ceea ce gasim azi pe Pamint.

În prealabil postat de C0rneliu

4. "innumerable trials". Incercari... hmm, interesant! De ce trebuiau sa existe aceste incercari? Daca stiinta imi spune ce anume a determinat aceste incercari, s-ar putea sa ma convinga. De ce ar fi trebuit sa existe o continua efervescenta din acest punct de vedere? Doar ca sa scada sansele? Slabut argument...

Nu cred ca ai inteles argumentul.
Se refera la cresterea sanselor prin marirea punctelor de extragere, a tragerilor simultane, nu secventiale.

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

Genetica studiaza genele sau studiaza genele si produce mutanti?

Vrea sa spuna ca nu e neaparat necesar ca o proteina sa aibe exact forma asta, pentru ca viata sa existe. Ea poate fi foarte bine sa fie inlocuita cu o alta molecula si viata sa continue, chiar daca nu exact in forma in care o cunoastem noi.

Toate dovezile evolutionismului ne duc la concluzia ca, cu cit ne indepartam in trecut, cu atit formele de viata sint mai simple. Avem tot dreptul sa presupunem ca prima forma de viata era mult mai simpla decit ceea ce gasim azi pe Pamint.

Nu cred ca ai inteles argumentul.
Se refera la cresterea sanselor prin marirea punctelor de extragere, a tragerilor simultane, nu secventiale.

1. Depinde cum privesti problema. Atat genetica cat si biochimia au in natura un anumit efect si alt efect in mainile oamenilor, ca si instrument.

2. Si ar trebui doar sa cred? Tu crezi?

3. Dimpotriva, am citit ca in trecut viata marina era mult mai diversificata ca acum. Si din cate stiu, diversificare=complexitate.

4. Am inteles la ce se refera. Problema este: de ce a existat aceasta efervescenta in combinatii si mutatii? Doar pentru ca trebuia sa fie? Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

[konijiro]

Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

Corneliu, stiinta lucreaza cu dovezi, iar factorul existenta/inexistenta lui dzeu nu a influentat in vreun fel cercetarile stiintifice privind evolutia. Tu te intrebi asta pentru ca esti credincios, si il vezi pe dzeu in toate. Un om de stiinta lucreaza cu dovezile pe care le are, iar pentru a sustine evolutia, nu e nevoie de supranatural.

Mai mult, daca din TE lipsesc piese din "puzzle" (oricum, prea putine pentru a o invalida), asta nu inseamna neaparat ca piesele alea tin de supranatural, ci inseamna, pur si simplu, ca raspunsurile nu au fost inca gasite. TE s-a cristalizat si clarificat treptat, de-a lungul ultimilor 150 de ani, si sunt sigur ca acest proces nu e incheiat, inca.

Pana la urma, conflictul e unul simplu, in esenta:

Pe de o parte, ai stiinta, care lucreaza cu dovezi, si care a condus la imbunatatirea vietii noastre, a tuturor, din toate punctele de vedere, in ultimii 200 de ani.

Pe partea cealalta, ai o carte scrisa in urma cu mii de ani, nu se stie de cine si nici in ce conditii. Mai mult, multe din chestiile scrise in respectiva carte au fost infirmate de stiinta sau de cercetari istorice. In plus, cartea e neclara, lasa loc de interpretare. Vezi doar pe marginea Genezei cate interpretari sunt (alea 6 zile sunt chiar 6 sau sunt 6 ere, sau nu...).
Nu am nimic impotriva celor care aleg sa creada ce scrie in respectiva carte. De-aia ii zice credinta, e personala, si e o problema de alegere, pana la urma.

Dar sa respingi stiinta moderna bazat pe respectiva carte, este... nu am cuvantul in acest moment. Adu-ti aminte de Evul Mediu, cand biserica ardea oameni pe rug pentru faptul ca sustineau ca Pamantul nu e centrul universului, sau ca Pamantul nu e plat. Si ei erau oameni de stiinta, neintelesi si ei de multi la ora aia, dar au avut dreptate.

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Dar sa respingi stiinta moderna bazat pe respectiva carte, este... nu am cuvantul in acest moment. Adu-ti aminte de Evul Mediu, cand biserica ardea oameni pe rug pentru faptul ca sustineau ca Pamantul nu e centrul universului, sau ca Pamantul nu e plat. Si ei erau oameni de stiinta, neintelesi si ei de multi la ora aia, dar au avut dreptate.

Biserica Catolica a facut asta. Faptul ca in aproape 1000 de ani nu au putut sa se impace, inseamna ca intre Biserica Catolica si cea Ortodoxa exista diferente mari.

[konijiro]

Biserica Catolica a facut asta. Faptul ca in aproape 1000 de ani nu au putut sa se impace, inseamna ca intre Biserica Catolica si cea Ortodoxa exista diferente mari.

Sunt constient ca BO nu a facut asta. Am folosit ca exemplu acest lucru, pentru a arata ca nu e primul conflict dintre religie si stiinta, pe care stiinta l-a castigat, prin dovezi. Dovezi vs. credinta. Deci exista un precedent.

Nu poti sa compari teoria evolutiei cu teoria gravitatiei. Teoria gravitatiei este unanim recunoscuta chiar fara a fi nevoie de o anumita demonstratie.

Din nou, am folosit-o drept exemplu. Daca teoria evolutiei nu contrazicea biblia, nu am fi avut un conflict. Deci, conflictul nu a inceput pentru ca oamenii religiosi au avut un interes brusc pentru stiinta, ci pentru ca le era contrazisa cartea.
In plus, am incercat sa arat inca un lucru. Foarte multi oameni cred inca ca daca se foloseste cuvantul "teorie", asta inseamna ca nu e definitivata, sau ca oamenii de stiinta nu sunt inca siguri pe ea. Asta vine din faptul ca multa lume nu intelege semantica cuvantului "teorie", asa cum e ea folosita in stiinta.

Dupa cum ai zis, teoria gravitatiei e tot o "teorie". Dar nu stiu cum se face, ca nu se gaseste nimeni sa zica ca nu ar fi valabila pentru ca e doar o "teorie". E evident ca se foloseste dublu - standard, care nu numai ca e injust, dar si ilogic.

Pe cand teoria evolutiei are opozanti chiar si dintre cele mai inalte cercuri stiintifice.

Da, are opozanti, dar ei nu se gasesc in cercuri stiintifice, cu atat mai putin inalte. Ti-am zis, toate argumentele alea pe care le gasesti pe toate site-urile creationiste au fost demontate de evolutionisti de ceva vreme. Dar creationistii continua sa le foloseasca. Asta e stiintific?

Chiar folosirea termenului "stiintific" de catre creationisti a fost deturnat. De altfel, modificare sensurilor a diferiti termeni din stiinta e alta tactica pe care o folosesc, pentru a arata ca au dreptate. Cand li s-a aratat ca intr-adevar, au fost gasite nenumarate fosile tranzitionale, au sarit ca nici una dintre fosilele alea nu se califica drept "tranzitionale" conform definitiei inventate de ei. Nu exista limbaj comun intre creationisti si oameni de stiinta, iar responsabilitatea pentru asta apartine primilor. Iar atata timp cat limbajul comun nu exista, "stiinta" creationista va fi intodeauna alta decat stiinta unanim acceptata in lumea stiintifica.

Asadar, un psiholog ar incerca sa explice genetica. Nu ma convinge!

Evolutia nu se explica doar in genetica, sau prin genetica. Psihologia e una din ramurile din stiinta preocupate de evolutie.

[C0rneliu]

În prealabil postat de konijiro

Sunt constient ca BO nu a facut asta. Am folosit ca exemplu acest lucru, pentru a arata ca nu e primul conflict dintre religie si stiinta, pe care stiinta l-a castigat, prin dovezi. Dovezi vs. credinta. Deci exista un precedent.



Din nou, am folosit-o drept exemplu. Daca teoria evolutiei nu contrazicea biblia, nu am fi avut un conflict. Deci, conflictul nu a inceput pentru ca oamenii religiosi au avut un interes brusc pentru stiinta, ci pentru ca le era contrazisa cartea.
In plus, am incercat sa arat inca un lucru. Foarte multi oameni cred inca ca daca se foloseste cuvantul "teorie", asta inseamna ca nu e definitivata, sau ca oamenii de stiinta nu sunt inca siguri pe ea. Asta vine din faptul ca multa lume nu intelege semantica cuvantului "teorie", asa cum e ea folosita in stiinta.

Dupa cum ai zis, teoria gravitatiei e tot o "teorie". Dar nu stiu cum se face, ca nu se gaseste nimeni sa zica ca nu ar fi valabila pentru ca e doar o "teorie". E evident ca se foloseste dublu - standard, care nu numai ca e injust, dar si ilogic.

Ok, de acord. :)

În prealabil postat de C0rneliu

1. Depinde cum privesti problema. Atat genetica cat si biochimia au in natura un anumit efect si alt efect in mainile oamenilor, ca si instrument.

2. Si ar trebui doar sa cred? Tu crezi?

3. Dimpotriva, am citit ca in trecut viata marina era mult mai diversificata ca acum. Si din cate stiu, diversificare=complexitate.

4. Am inteles la ce se refera. Problema este: de ce a existat aceasta efervescenta in combinatii si mutatii? Doar pentru ca trebuia sa fie? Nu cumva, poate chiar aceasta efervescenta a fost unul dintre instrumentele folosite de Dumnezeu?

2.
Gena insulinei umane, cromozom 11:
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gca gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tca cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc att gtg gaa caa tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Gena insulinei de gorila (diferentele sint bolduite):
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gcg gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tcc cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc atc gtg gaa cag tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Ambele gene duc la aceeasi secventa proteinica:
MALWMRLLPLLALLALWGPDPAAAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKTRREAEDLQVGQVELGGGPGAGSLQPLALEGSLQKRGIVEQCCTSIC SLYQLENYCN
Dar sa luam un animal mai indepartat, o vaca (o secventa ADN mai scurta):
atg gcc ctg tgg aca cgc ctg cgg ccc ctg ctg gcc ctg ctg gcg ctc tgg ccc ccc ccc
ccg gcc cgc gcc ttc gtc aac cag cat ctg tgt ggc tcc cac ctg gtg gag gcg ctg tac
ctg gtg tgc gga gag cgc ggc ttc ttc tac acg ccc aag gcc cgc cgg gag gtg gag ggc
ccg cag gtg ggg gcg ctg gag ctg gcc gga ggc ccg ggc gcg ggc ggc ctg gag ggg ccc
ccg cag aag cgt ggc atc gtg gag cag tgc tgt gcc agc gtc tgc tcg ctc tac cag ctg
gag aac tac tgt aac tag
si proteina sintetizata:
MALWTRLRPLLALLALWPPPPARAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKARREVEGPQVGALELAGGPGAGGLEGPPQKRGIVEQCCASVCSLYQL ENYCN
Desi vaca sintetizeaza o alta molecula de insulina, aceasta a fost folosita cu succes la combaterea diabetului uman, pina in momentul in care s-a reusit, prin implantarea celulelor umane in tesutul vacilor, sintetizarea in vaci a insulinei umane, mult mai sigure dpdv medical.

Astfel, se pot da o multitudine de exemple de molecule diferite de insulina, si astfel cade supozitia ca nu poate exista decit o singura secventa a unei molecule ce indeplineste un anumit rol in organismul nostru.

3.Diversificare<>complexitate
4.Pentru ca moleculele nu erau atit de legate ca acum

[C0rneliu]

În prealabil postat de topcat

2.
Gena insulinei umane, cromozom 11:
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gca gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tca cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc att gtg gaa caa tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Gena insulinei de gorila (diferentele sint bolduite):
atg gcc ctg tgg atg cgc ctc ctg ccc ctg ctg gcg ctg ctg gcc ctc tgg gga cct gac
cca gcc gcg gcc ttt gtg aac caa cac ctg tgc ggc tcc cac ctg gtg gaa gct ctc tac
cta gtg tgc ggg gaa cga ggc ttc ttc tac aca ccc aag acc cgc cgg gag gca gag gac
ctg cag gtg ggg cag gtg gag ctg ggc ggg ggc cct ggt gca ggc agc ctg cag ccc ttg
gcc ctg gag ggg tcc ctg cag aag cgt ggc atc gtg gaa cag tgc tgt acc agc atc tgc
tcc ctc tac cag ctg gag aac tac tgc aac tag
Ambele gene duc la aceeasi secventa proteinica:
MALWMRLLPLLALLALWGPDPAAAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKTRREAEDLQVGQVELGGGPGAGSLQPLALEGSLQKRGIVEQCCTSIC SLYQLENYCN
Dar sa luam un animal mai indepartat, o vaca (o secventa ADN mai scurta):
atg gcc ctg tgg aca cgc ctg cgg ccc ctg ctg gcc ctg ctg gcg ctc tgg ccc ccc ccc
ccg gcc cgc gcc ttc gtc aac cag cat ctg tgt ggc tcc cac ctg gtg gag gcg ctg tac
ctg gtg tgc gga gag cgc ggc ttc ttc tac acg ccc aag gcc cgc cgg gag gtg gag ggc
ccg cag gtg ggg gcg ctg gag ctg gcc gga ggc ccg ggc gcg ggc ggc ctg gag ggg ccc
ccg cag aag cgt ggc atc gtg gag cag tgc tgt gcc agc gtc tgc tcg ctc tac cag ctg
gag aac tac tgt aac tag
si proteina sintetizata:
MALWTRLRPLLALLALWPPPPARAFVNQHLCGSHLVEALYLVCGERGFFY TPKARREVEGPQVGALELAGGPGAGGLEGPPQKRGIVEQCCASVCSLYQL ENYCN
Desi vaca sintetizeaza o alta molecula de insulina, aceasta a fost folosita cu succes la combaterea diabetului uman, pina in momentul in care s-a reusit, prin implantarea celulelor umane in tesutul vacilor, sintetizarea in vaci a insulinei umane, mult mai sigure dpdv medical.

Astfel, se pot da o multitudine de exemple de molecule diferite de insulina, si astfel cade supozitia ca nu poate exista decit o singura secventa a unei molecule ce indeplineste un anumit rol in organismul nostru.

3.Diversificare<>complexitate
4.Pentru ca moleculele nu erau atit de legate ca acum

Ok, este vorba de o gena, dar genomul uman are sute de mii de gene. Nu stiu cate gene are genomul vacii sau al gorilei. In plus, acesta este un doar un exemplu.
Si de ce trebuiau sa se uneasca moleculele? Nu le era mai simplu sa ramana in aceeasi stare? Acum de ce nu se mai unesc? Din cate stiu, in laborator experimentele nu prea au dat rezultatele scontate.

În prealabil postat de C0rneliu

Ok, este vorba de o gena, dar genomul uman are sute de mii de gene. Nu stiu cate gene are genomul vacii sau al gorilei. In plus, acesta este un doar un exemplu.
Si de ce trebuiau sa se uneasca moleculele? Nu le era mai simplu sa ramana in aceeasi stare? Acum de ce nu se mai unesc? Din cate stiu, in laborator experimentele nu prea au dat rezultatele scontate.

Si? ID spune ca totul e proiectat si aduce ca argument ireductibilitatea complexitatii. Tocmai ti-am dat un exemplu de complexitate reductibila. Or mai fi si altele, nu crezi?

Atomii din molecula de apa de ce stau uniti?
Nu se mai unesc pentru ca sint deja unite, nu mai este materie prima.
Din cite stiu eu, experimentele de laborator au reusit sa sintetizeze urme de ARN, nu mai tin minte exact, dar poti cauta.