Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Totpeetor]

Danut 7 vad ca tot continui sa repeti "succesiune apostolica".Sa stii ca cultele se revendica de la biserica primara,deci se considera urmasa a ei.Ce rost are sa mai zabovim atat asupra acestei idei?
"Apostolos" este un cuvant grecesc care inseamna "trimis",deci apostolii sunt 'trimisii lui Dumnezeu".Tu cred ca vrei sa vorbesti despre cei doisprezece apostoli si ca doar ei sunt apostolii.Biblia insa ii numeste si pe altii "apostoli".Este cazul lui Barnaba:
Faptele apostolilor 14:14 APOSTOLII Barnaba şi Pavel, când au auzit lucrul acesta, şi-au rupt hainele, au sărit în mijlocul norodului, şi au strigat:
Pavel,Silvan si Timotei:
1 Tesaloniceni 1:1 Pavel, Silvan şi Timotei, către Biserica Tesalonicenilor, care este în Dumnezeu Tatăl şi în Domnul Isus Hristos: Har şi pace de la Dumnezeu, Tatăl nostru, şi de la Domnul Isus Hristos.
1 Tesaloniceni 2:6 N-am căutat slavă de la oameni: nici de la voi, nici de la alţii, deşi, ca APOSTOLI ai lui Hristos, am fi putut să cerem cinste.
Chiar si Isus este numit apostol:
Evrei 3:1 De aceea, fraţi sfinţi, care aveţi parte de chemarea cerească, aţintiţi-vă privirile la APOSTOLUL şi Marele Preot al mărturisirii noastre, adică Isus,
Vezi bine ca nu doar cei 12 trimisi au fost considerati apostoli si faceau parte dintr-o categorie selecta cum vrei sa arati tu.Evident ca au primit slujbe speciale de la Isus,Isus Insusi i-a ales si au primit invatatura chiar de la El in mod nemijlocit.Isus insa alege si astazi oameni pe care ii trimite in diverse misiuni.Uite ce spune Pavel:
1 Corinteni 12:28 Şi Dumnezeu a rânduit în Biserică, întâi, APOSTOLI; al doilea, prooroci; al treilea, învăţători; apoi, pe cei ce au darul minunilor; apoi pe cei ce au darul tămăduirilor, ajutorărilor, cârmuirilor, şi vorbirii în felurite limbi.
1 Corinteni 12:29 Oare toţi sunt apostoli? Toţi sunt prooroci? Toţi sunt învăţători? Toţi sunt făcători de minuni?
1 Corinteni 12:30 Toţi au darul tămăduirilor? Toţi vorbesc în alte limbi? Toţi tălmăcesc?
1 Corinteni 12:31 Umblaţi dar după darurile cele mai bune. Şi vă voi arăta o cale nespus mai bună.
Efeseni 4:11 Şi El a dat pe unii apostoli; pe alţii, prooroci; pe alţii, evanghelişti; pe alţii, păstori şi învăţători,
Sa lasam subiectivismul si sa vedem ca se vorbeste despre un "dar de apostol" care este valabil si astazi si tot Isus este Cel care il da.

[Danut7]

Ce este succesiunea apostolica pentru tine?

[Totpeetor]

Eu nu o sa iti spun ce este succesiunea apostolica "pentru mine",ci ce este din perspectiva biblica.Succesiune vine din latinescul "seccesio" si inseamna "urmare,continuare".Biserica ortodoxa se declara a fi singura care are succesiune apostolica,catolicii la fel si multe alte religii ridica aceasta pretentie.Religia penticostala chiar este numita Biserica lui Dumnezeu Apostolica.
Dar ce inseamna succesiunea?Succesiunea inseamna pastrarea adevarului asa cum a fost dat el in scripturi:
"2 Timotei 1:13 Dreptarul învăţăturilor sănătoase, pe care le-ai auzit de la mine, ţine-l cu credinţa şi dragostea care este în Hristos Isus.
2 Timotei 1:14 Lucrul acela bun care ţi s-a încredinţat, păzeşte-l prin Duhul Sfânt, care locuieşte în noi. "
De asemenea succesiunea presupune ca adevarul sa fie transmis curat si ca cei carora i-a fost dat sa nu il denaturizeze:
"2 Timotei 2:1 Tu dar, copilul meu, întăreşte-te în harul care este în Hristos Isus.
2 Timotei 2:2 Şi ce-ai auzit de la mine, în faţa multor martori, încredinţează la oameni de încredere, care să fie în stare să înveţe şi pe alţii.
2 Timotei 3:13 Dar oamenii răi şi înşelători vor merge din rău în mai rău, vor amăgi pe alţii, şi se vor amăgi şi pe ei înşişi.
2 Timotei 3:14 Tu să rămâi în lucrurile, pe care le-ai învăţat şi de care eşti deplin încredinţat, căci ştii de la cine le-ai învăţat:
2 Timotei 3:15 din pruncie cunoşti Sfintele Scripturi, care pot să-ţi dea înţelepciunea care duce la mântuire, prin credinţa în Hristos Isus.
2 Timotei 3:16 Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire,
2 Timotei 3:17 pentru ca omul lui Dumnezeu să fie desăvârşit şi cu totul destoinic pentru orice lucrare bună.
Deci se poate declara ca are succesiune apostolica acele biserici(religii) care implinesc aceste conditii,adica cele care respecta adevarul asa cum ne-a fost dat in scripturi,care il transmit mai departe si care nu il denaturizeaza.Acestea sunt conditiile.

[Danut7]

Ai dreptate cand zici ca succesiunea este reprezentativa in primul rand prin conservarea adevarului.Dar aceasta succesiune apostolica are mai multe sensuri.Am sa-ti zic acum cine sunt cei care au succesiune apostolica : Romano-Catolicii, Oriental Ortodocsii si Asiriana , Greco-Ortodocsii(adica noi) si posibil si Anglicanii si luteranii, atat.Toate aceste ramuri si episcopii acestor biserici toti isi au radacina in cel putin un apostol.Succesiunea episcopilor este neintrerupta si isi are originea istorica in cei doisprezece apostoli.Aceste trei Biserici sunt urmase apostolilor si isi au radacina in inceputul crestinatatii(OO+OA,RC,GO).Bisericile catolice si ortodoxe au impreuna puterea si autoritatea de a administra sacramente.Linia neintrerupta a episcopilor la apostolii este necesara pentru administrarea sacramentolor si a tainelor lui Hristos.Succesiunea apostolica atesta puterea sacramentala a episcopului si a preotului care in Biserica sunt ca niste iconomi ai lui Hristos si iconomi ai tainelor lui Dumnezeu.Succesiunea apostolica furnizeaza baza istorica pentru autoritatea spirituala a episcopatului in Biserica.Asadar orice sacramente(taine) savarsite de cei care nu au succesiune apostolica sunt invalide.Insa despre taina botezului se spune "ca poate fi administrate de oricine".Totusi validitatea tainelor si a succesiunii consta in adevar, si in pastrarea adevarului, iar acesta e adevarul ... ORTODOXIA.Singura care a pastrat credinta apostolilor si a parintilor bisericesti neschimbata.Fara Duhul Sfant nu exista taine.Iar acesta este Duhul Adevarului.

Poti citi aici despre Succesiunea Apostolica : http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_succession

Fapte 20:28 Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi episcopi, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său.


M-am uitat inapoi la ce au mai scris oamenii pe forumul asta si am sa citez pe cativa dintre ei cu aproximatie.

Adevarul este in Biserica Ortodoxa si Ortodoxia, sa nu ne ingrijoram prea mult si sa nu judecam, avem un Dumnezeu care doreste ca toata lumea sa se mantuiasca.Cum se pot mantui cei in afara ortodoxiei?In masura in care fac cele ale ortodoxiei.

[Totpeetor]

Danut 7 tu cand vorbesti despre succesiune apostolica esti subiectiv.Privesti aceasta tema doar din perspectiva unei religii anume.Noi insa trebuie sa privim mai ales din perspectiva biblica.
Vorbesti despre apostoli,episcopi,dar ii dai intelesuri care au aparut mult mai tarziu.Cine a scris despre episcopi si apostoli in biblie,nu a avut in vedere ce crezi tu acum prin aceste cuvinte.De-a lungul timpului aceste cuvinte au capatat sensuri noi,insa la inceput erau doar niste denumiri.Prin apostol se intelegea "trimis",iar prin episcop "supraveghetor, administrator". Acum prin ele se inteleg cu totul altceva.Aceste denumiri in zilele noastre sunt atribuite unor religii anume(mai ales cand vorbim despre "episcop"),de aceea unii inteleg prin ele cu totul alte lucruri.
Am mai spus ca succesiune apostolica are orice religie care respecta adevarul,asa cum este el in scripturi,si care il trimit mai departe fara sa il denaturizeze.Asa spune biblia,restul sunt subiectivitati.

[dani2004]

În prealabil postat de Totpeetor

Noi insa trebuie sa privim mai ales din perspectiva biblica.

Am mai spus ca succesiune apostolica are orice religie care respecta adevarul,asa cum este el in scripturi,si care il trimit mai departe fara sa il denaturizeze.Asa spune biblia,restul sunt subiectivitati.

Adica voi trebuie sa priviti.

Apostoli si episcopi care s-au transformat in trimisi si supraveghetori.
Iar la voi se cheama propovaduitori, pastori, revelatori sau cum?
Cei care se plimba pe la usi sunt trimisii si pastorii sunt episcopii? Sau poate preotii?
Voi care intrati pe site-uri ce sunteti?

[Danut7]

În prealabil postat de Totpeetor

Danut 7 tu cand vorbesti despre succesiune apostolica esti subiectiv.Privesti aceasta tema doar din perspectiva unei religii anume.Noi insa trebuie sa privim mai ales din perspectiva biblica.
Vorbesti despre apostoli,episcopi,dar ii dai intelesuri care au aparut mult mai tarziu.Cine a scris despre episcopi si apostoli in biblie,nu a avut in vedere ce crezi tu acum prin aceste cuvinte.De-a lungul timpului aceste cuvinte au capatat sensuri noi,insa la inceput erau doar niste denumiri.Prin apostol se intelegea "trimis",iar prin episcop "supraveghetor, administrator". Acum prin ele se inteleg cu totul altceva.Aceste denumiri in zilele noastre sunt atribuite unor religii anume(mai ales cand vorbim despre "episcop"),de aceea unii inteleg prin ele cu totul alte lucruri.
Am mai spus ca succesiune apostolica are orice religie care respecta adevarul,asa cum este el in scripturi,si care il trimit mai departe fara sa il denaturizeze.Asa spune biblia,restul sunt subiectivitati.

De unde stii tu sensurile astea?Prietene cel subiectiv esti tu, nu eu.Tu cam vrei sa crezi ca Biserica Apostoleasca nu coincide deloc sau nu e Biserica care avea sa convoace sinodul de la Niceea din anul 325(ca asta e cel mai cunoscut, nu ca ar fi neaparat primul).Cerceteaza si vezi ca Biserica e in continuitate, dinainte de acest sinod avand parinti bisericesti apostolici in ranguri mari in biserica, de la care avem si scrieri, printre care il mentionez pe Ignatie Teoforul, care a fost episcop al Antiochului.Si cand zic "apostolici" ma refer la cei contemporani cu apostolii si alesi de apostoli ca, conducatori ai Bisericii.Din secolul I pana in secolul IV , Biserica are multe relatari si documente si scrieri de la parinti bisericesti, pe care daca ai vrea sa le citesti pe toate(doar din perioada asta) ti-ar ocupa o perioada buna de timp.Asadar in secolul IV , Biserica nu a devenit ceva ce nu a fost,schimbandu-se in ceea ce nu era,ci Biserica este una si aceasi de la inceput.Eu iti spun fapte lucruri care exista si sunt universal cunoscute, dar nerecunoscute de sectari fundamentali si ignoranti.

[Totpeetor]

Danut 7 eu nu sunt subiectiv deloc,daca eram spuneam si eu ca doar o religie anume are succesiune apostolica,ca doar o religie anume este mantuitoare,doar una detine adevarul,iar ceilalti care nu au religia mea au religii "false".
Tu spui toate aceste lucruri fiindca te-ai nascut ortodox si deci esti subiectiv. Obiectivitatea presupune sa te detasezi de parerile tale personale,sa fii impartial, realist. Chiar daca nu ne convin anumite lucruri,obiectivitatea ne face sa le recunoastem.Tu nu reusesti sa procedezi astfel si te inteleg pentu ca asa ti s-a spus mereu si asa crezi.Eu prefer mai mult sa vad ce spune biblia despre tot ce discutam noi acum.In ea aflam adevarul,pentru ca Cuvantul lui Dumnezeu este Adevarul.
Dani2004,"apostol" si "episcop" sunt niste cuvinte grecesti.Asa au fost numiti pe atunci ucenicii lui Isus si cei care indeplineau o slujba pentru Isus.Eu prefer sa vad dincolo de aceste denumiri,la ceea ce reprezentau ele de fapt.Si daca inteleg cu adevarat pot constata ca si astazi exista apostoli sau episcopi,chiar daca nu mai sunt numiti asa sau sunt numiti doar de o serie de religii.Dar la urma urmei nu conteaza cum este numit un om,ci ceea ce el este de fapt.M-ai intrebat "noi care intram pe site-uri ce suntem". Navigatori pe internet suntem:).
In fata lui Dumnezeu toti suntem egali.Noi ne putem numi cum vrem,insa cel mai mult conteaza cine suntem in fata lui Dumnezeu.

[andrei25]

În prealabil postat de Danut7

Ai dreptate cand zici ca succesiunea este reprezentativa in primul rand prin conservarea adevarului.Dar aceasta succesiune apostolica are mai multe sensuri.Am sa-ti zic acum cine sunt cei care au succesiune apostolica : Romano-Catolicii, Oriental Ortodocsii si Asiriana , Greco-Ortodocsii(adica noi) si posibil si Anglicanii si luteranii, atat.Toate aceste ramuri si episcopii acestor biserici toti isi au radacina in cel putin un apostol.Succesiunea episcopilor este neintrerupta si isi are originea istorica in cei doisprezece apostoli.Aceste trei Biserici sunt urmase apostolilor si isi au radacina in inceputul crestinatatii(OO+OA,RC,GO).Bisericile catolice si ortodoxe au impreuna puterea si autoritatea de a administra sacramente.Linia neintrerupta a episcopilor la apostolii este necesara pentru administrarea sacramentolor si a tainelor lui Hristos.Succesiunea apostolica atesta puterea sacramentala a episcopului si a preotului care in Biserica sunt ca niste iconomi ai lui Hristos si iconomi ai tainelor lui Dumnezeu.Succesiunea apostolica furnizeaza baza istorica pentru autoritatea spirituala a episcopatului in Biserica.Asadar orice sacramente(taine) savarsite de cei care nu au succesiune apostolica sunt invalide.Insa despre taina botezului se spune "ca poate fi administrate de oricine".Totusi validitatea tainelor si a succesiunii consta in adevar, si in pastrarea adevarului, iar acesta e adevarul ... ORTODOXIA.Singura care a pastrat credinta apostolilor si a parintilor bisericesti neschimbata.Fara Duhul Sfant nu exista taine.Iar acesta este Duhul Adevarului.

Poti citi aici despre Succesiunea Apostolica : http://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_succession

Fapte 20:28 Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi episcopi, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său.


M-am uitat inapoi la ce au mai scris oamenii pe forumul asta si am sa citez pe cativa dintre ei cu aproximatie.

Adevarul este in Biserica Ortodoxa si Ortodoxia, sa nu ne ingrijoram prea mult si sa nu judecam, avem un Dumnezeu care doreste ca toata lumea sa se mantuiasca.Cum se pot mantui cei in afara ortodoxiei?In masura in care fac cele ale ortodoxiei.

Danut, da-mi voie sa te contrazic. Succesiune apostolica exista doar in Biserica Ortodoxa. ATAT! In celelalte biserici nu exista succesiune apostolica. Iti voi da un exemplu simplu. Daca tu esti patriarh si ma hirotonesti pe mine epicop, si apoi eu cad intr-o erezie, si pe baza ei, infiintez o noua biserica, atunci tu, datorita ereziei mele, ai sa ma mustri, si daca nu renunt la ea, ai sa ma caterisesti, si deci am sa pierd harul Duhului Sfant, care mi-a fost dat la hirotonire. Eu la randul meu am sa hirotonesc un episcop in noua mea biserica infiintata, dar aceasta hirotonire nu are valabilitate. Nu inseamna ca daca eu am primit darul Sfantului Duh la hirotonire, cand eram la ortodocsi, acesta va fi valabil si daca trec la alta religie. numai daca ma intorc la ortodoxie, si patriarhul ma repune in treapta de episcop sau ce am fost, atunci am din nou Harul. Nu prea am explicat cum trebuie, dar cel mai bine intreaba un preot. Numai bine si Doamne ajuta!

[Danut7]

Asta am zis si eu.Dar sunt si alte culte care se trag din apostoli si astazi care au facut parte la un moment dat din Biserica Una.Acestia suntem noi, oriental ortodocsii, sirienii, catolicii si posibil ca si anglicanii,care la un moment dat ar fi facut parte din Biserica de Apus(vestica:adica Romano-Catolici).Toti acestia am fost una, o singura Biserica.Faptul ca doar noi am mai avea succesiune apostolica,tine de ceea ce reprezinta cu totalitate aceasta succesiune,adica adevarul.Dar dispozitia harica mai e prezenta la un anumit nivel in celelalte biserici urmase ale apostolilor, parerea mea.