Sunt ateu, intrebati-ma orice!

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Cred ca avem definitii diferite pentru "cercetare". Pentru mine cercetarea nu poate fi decat rationala si urmeaza cu strictete pasii enumerati in postul anterior. Daca rugaciunea este unul din instrumentele teologice pentru cercetarea existentei lui Dumnezeu, atunci ar trebui sa treaca prin aceleasi teste ca orice alt instrument de cercetare. Adica prin experimente riguroase din care sa rezulte, dincolo de orice marja statistica, faptul ca rugaciunea are efectele x, y si z. Dupa care sa se stabileasca faptul ca acele efecte nu se datoreaza vreunei variabile ascunse in experiment, ci chiar existentei lui Dumnezeu.
Dar imi e foarte greu sa cred ca asa ceva ar fi posibil.


Experienta personala nu are nimic de-a face cu stabilirea existentei / inexistentei unui fenomen. Mai mult, experienta personala trebuie eliminata din orice astfel de situatii pentru ca poate induce in eroare. Experienta personala, tradusa prin tendinta de a observa doar acele rezultate care coincid cu ideile preconcepute sau dorintele cuiva, schimba in mod evident rezultatul.
Daca simplul fapt al perceptiei vizuale poate fi alterat de asa numitele "iluzii optice", iti dai seama in ce masura o predispozitie / credinta anterioara poate afecta cercetarea unei notiuni fundamental dificile, cum e existenta / inexistenta lui Dumnezeu.

Intelegem care sunt ideile tale preconcepute care te opresc sa studiezi efectiv fenomenul, dar cred ca asta nu este o piedica in calea implicarii tale efective in studierea fenomenului.

Dar hai sa zicem ca rezultaltele studiului tau personal vor valida teologia si ceea ce este legat de ea, ce crezi ca vor zice tovarasii tai atei cand le vei comunica rezultatul?


Eu il vad undeva printre cele scrise de tine mai sus..

Ce-i drept, nu am studiat viata Sfintilor Parinti, am considerat ca nu pot invata nimic. Este posibil sa ma insel si sa pot gasi in cartea pe care o recomanzi modele de urmat.

Cum se cheama printre atei chestia asta cu ideile preconcepute si crezurile "apriori" care nu au o baza rationala?

Albert Einstein era ateu. E suficienta o cautare pe Google despre atitudinea lui Einstein fata de religie. Spre sfarsitul vietii devenise agasat de insistentele unor credinciosi si a trebuit sa afirme clar si in scris ca nu crede.
Dar asta nu schimba nimic. Nu e relevant ce anume cred X sau Y, oricat de faimosi ar fi ei. Si ca sa intelegi de ce, te rog sa-mi raspunzi la o intrebare.
Daca Einstein si Nicolae Paulescu ar fi fost musulmani si ar fi afirmat cu tarie credinta lor in Allah, te-ai fi convertit si tu la islamism? :)

Albert Einstei era un om credincios, dar strict in masura in care un miop poate vedea la mai mult de doi metri in fata sa.

Dar daca ar fi trait suficient de mult, intr-o lume in care stiinta ar fi avut o latura mult mai altruista, probabil ca ar fi ajuns sa stie si sa spuna mai mult despre ceea ce trece de pragul simplei filosofii.

[Danut7]

Am auzit de un citat de al lui A.Einstein : "I wanna know God`s thoughts" . Si am mai auzit ca inainte de moarte a zis : Vad o pasune si o gradina , este frumoasa , perfecta, cred ca este Dumnezeu.

[Danut7]

Citate ale lui Albert Einstein :

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

God always takes the simplest way.

God does not play dice.

God may be subtle, but he isn't plain mean.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.

I shall never believe that God plays dice with the world.

I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know his thoughts. The rest are details.

Morality is of the highest importance - but for us, not for God.

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

Never do anything against conscience even if the state demands it.

Never lose a holy curiosity.

I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?

In the view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognise, there are yet people who say there is no God. But what makes me really angry is that they quote me for support for such views. (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, p. 214)

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

Dar hai sa zicem ca rezultaltele studiului tau personal vor valida teologia si ceea ce este legat de ea, ce crezi ca vor zice tovarasii tai atei cand le vei comunica rezultatul?

Eu il vad undeva printre cele scrise de tine mai sus..
Cum se cheama printre atei chestia asta cu ideile preconcepute si crezurile "apriori" care nu au o baza rationala?

Teologia este profund anti-rationala. Deci, nu am motive sa imi pierd timpul cu studiul ei. Nu exista nicio cale prin care sa fie "validata".
Intr-un post anterior am aratat, pe scurt, de ce teologia incalca logica, deci si metoda rationala. Nu e nicio idee preconceputa la mijloc.

În prealabil postat de AlinB

Albert Einstei era un om credincios, dar strict in masura in care un miop poate vedea la mai mult de doi metri in fata sa.

Dar daca ar fi trait suficient de mult, intr-o lume in care stiinta ar fi avut o latura mult mai altruista, probabil ca ar fi ajuns sa stie si sa spuna mai mult despre ceea ce trece de pragul simplei filosofii.

Nu are nicio relevanta ce "credea" Einstein. Din punctul meu de vedere putea sa creada in zane, asta nu inseamna ca sunt obligat si eu sa cred in asa ceva.
Ah, a demonstrat rational anumite chestiuni ce tin de fizica. Pai asta da... a urmat logica (matematica) pas cu pas si a ajuns la concluzii ce rezulta clar din premise. Mai mult, concluziile sale au fost si validate prin experiment. Asta e cu totul altceva decat "credinta".

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Teologia este profund anti-rationala. Deci, nu am motive sa imi pierd timpul cu studiul ei. Nu exista nicio cale prin care sa fie "validata".
Intr-un post anterior am aratat, pe scurt, de ce teologia incalca logica, deci si metoda rationala. Nu e nicio idee preconceputa la mijloc.

Daca te referi la postarea asta:

În prealabil postat de stereox

Nu stiu daca le-ai adresat cuiva anume, dar daca se poate, as dori sa raspund eu la aceste intrebari :)

1. Nu. Teologia nu poate oferi instrumente pentru cercetare. Presupunand ca folosesti termenul de "cercetare" cu sensul de cercetare rationala a unui fenomen. Adica observarea fenomenului, formularea de ipoteze pentru a-l explica, testarea experimentala, validarea / invalidarea unor ipoteze si includerea celor valide intr-o teorie cat mai robusta.
Teologia pur si simplu nu poate face asa ceva.

Faci o afirmatie, dar ea ramane nedemonstrata.

E ca si cand as spune in gura mare ca tu esti olog si pentru ca nu te-am vazut niciodata mergand si nici nu sunt dispus sa te caut sa vad daca esti asa sau nu, pot trage concluzia ca fara doar si poate am dreptate in afirmatia pe care o fac.

Desigur, ai putea tu veni la mine, chiar pe propriile picioare si sa-mi demonstrezi contrariul, dar mai mult ca sigur n-ai sa o faci vazand atata autosuficienta, irationalitate si nesimtire din partea mea.

Daca prin "cercetare" intelegi actiunea de a contempla "ceva", de a imagina niste posibile explicatii si de a alege ca fiind "adevarata" pe cea care-ti place cel mai mult sau se suprapune cel mai bine peste conceptiile tale anterioare, atunci imi pare rau. Asta nu se cheama cercetare, este doar o dovada de lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil in asta.

Esti tare amuzant.
Tocmai ai descris in mare procesul cognitiv folosit nu de putine ori in cercetarea stiintifica.
Si ghici ce..in multe cazuri chiar a dat rezultate.

Savantul X observa fenomenul Y pe care nu-l poate explica. Dupa ce il intoarce pe toate partile, formuleaza explicatia Z, bazata pe ceea ce stia deja in domeniul fenomenelor de tip Y.
Dupa care, efectueaza experimentul K care valideaza sau nu explicatia Z.

Tu ai sa spui poate ca din procesul cognitiv teologic lipseste ultima parte.
Ei bine, dragul meu, ultima parte lipseste la tine pentru ca esti prea satisfacut de ipoteza Z care iti da sansa sa petreci o viata linistita, fara procese de constiinta sau dileme morale.
Experimentul K ar presupune schimbari radicale in stilul de viata, ori tocmai refuzul acestor schimbari te-au ds la formularea ipotezei Z si uite asa ne invartim intr-un cerc vicios.

Si binenteles, nu esti capabil sa vezi asta pentru ca deja consideri, aprioric, ipoteza Z mai mult deca satisfactoare si culmea ironiei! ca indeplineste toate criteriile studiului obiectiv, rational.

Nu are nicio relevanta ce "credea" Einstein. Din punctul meu de vedere putea sa creada in zane, asta nu inseamna ca sunt obligat si eu sa cred in asa ceva.
Ah, a demonstrat rational anumite chestiuni ce tin de fizica. Pai asta da... a urmat logica (matematica) pas cu pas si a ajuns la concluzii ce rezulta clar din premise. Mai mult, concluziile sale au fost si validate prin experiment. Asta e cu totul altceva decat "credinta".

Pai da, la o adica si Darwin putea sa creada in evolutie, nici tu nu esti obligat sa crezi asa ceva, mai ales ca teoria lui n-a fost niciodata demonstrata intr-o maniera stiintifica care sa nu lase loc de indoieli.

Dar exista binenteles factori ca: speranta, credinta de care nici omul de stiinta (sau ateul) nu e strain.

[AlinB]

În prealabil postat de stereox

Nu stiu daca le-ai adresat cuiva anume, dar daca se poate, as dori sa raspund eu la aceste intrebari :)

1. Nu. Teologia nu poate oferi instrumente pentru cercetare. Presupunand ca folosesti termenul de "cercetare" cu sensul de cercetare rationala a unui fenomen. Adica observarea fenomenului, formularea de ipoteze pentru a-l explica, testarea experimentala, validarea / invalidarea unor ipoteze si includerea celor valide intr-o teorie cat mai robusta.
Teologia pur si simplu nu poate face asa ceva. Dan Dennett are o conferinta postata pe Youtube in care vorbeste despre teologie (printre altele).

De ce, pentru ca asa zice Dan Dennett sau ai incercat personal si n-a functionat?

Teologia cere o implicare mult mai profunda decat una strict ratonala. Este una foarte personala, care implica toate aspectele vietii personale.
Deci, nu este pentru oricine si cei care sunt mai dezvoltati rational si realizeaza asta, prefera sa gaseasca false acuzatii pentru teologie in ideea de a-si ascunde lipsa de implicare/determinare in cercetarea profunda a aspectului teologic.

O defineste ca fiind o metoda prin care "teologii" incearca sa reformuleze idei contradictorii flagrant, intr-un mod care sa nu deranjeze audienta. Iti dau un link, discutia pe tema asta incepe la minutul 25: http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ

Deci sa intelegem ca e mai de preferat sa emiti ipoteze despre ceva decat sa cercetezi acel ceva..
E calea cea mai usoara de a parea destept in fata celorlalti carora le place sa se creada varianta (ceva) mai moderna a maimutei..

Daca prin "cercetare" intelegi actiunea de a contempla "ceva", de a imagina niste posibile explicatii si de a alege ca fiind "adevarata" pe cea care-ti place cel mai mult sau se suprapune cel mai bine peste conceptiile tale anterioare, atunci imi pare rau. Asta nu se cheama cercetare, este doar o dovada de lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil in asta.

Esti indus in eroare, contemplarea este cea mai inalta treapta a teologiei, ca sa ajungi acolo trebuie sa le parcurgi pe cele intermediare.
Iar daca n-ai ajuns acolo dar ajungi sa spui ca nu e buna, esti ca vulpea care nu ajunge la struguri si zice ca's acri.

2. La a doua intrebare nu pot raspunde. Din primul raspuns ar trebui sa se inteleaga faptul ca teologia nu este un instrument util pentru a cerceta ceva.

Pentru cei care au de gand doar sa vorbeasca negativ despre ceea ce nu le cunosc dar le displace ca implicare personala, asa este..nu le foloseste la nimic.

3. Intrebarea nu-si are rostul atunci cand o adresezi unor atei. Daca ateul nu crede in existenta vreunui zeu, in mod evident nu crede nici in existenta "adversarilor" zeului respectiv.

De fapt ateul crede in multi zei, religia sa se numeste "Stiinta" iar zeii ei sunt "oamenii de stiinta" a caror afirmatii sunt crezute neconditionat, cel putin atat timp cat nu deranjeaza hilara poveste a Marelui Creator - Intamplarea.

Sa stii ca pana si credinta in Intamplare este un proces religios, este nevoia individului de a se elibera de responsabilitatea morala pentru faptele sale pe care altfel nu le poate controla intr-o maniera bine definita.

4. Din pacate, da.

Ca sa te citez: este o lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil sa vorbesti critic despre lucruri care nu le cunosti.

[stereox]

În prealabil postat de AlinB

De ce, pentru ca asa zice Dan Dennett sau ai incercat personal si n-a functionat?

Diferenta este ca noi nu avem Sfinti, adica autoritati absolute intr-o materie sau alta. Daca Daniel Dennett spunea vreo prostie, atunci nu-l baga nimeni in seama. Intamplator, ce spune el acolo despre teologie are sens.

În prealabil postat de AlinB

Teologia cere o implicare mult mai profunda decat una strict ratonala. Este una foarte personala, care implica toate aspectele vietii personale.
Deci, nu este pentru oricine si cei care sunt mai dezvoltati rational si realizeaza asta, prefera sa gaseasca false acuzatii pentru teologie in ideea de a-si ascunde lipsa de implicare/determinare in cercetarea profunda a aspectului teologic.
Deci sa intelegem ca e mai de preferat sa emiti ipoteze despre ceva decat sa cercetezi acel ceva..

Ma indoiesc ca poate exista o metoda de cercetare mai corecta decat cea rationala. Cu siguranta teologia, sau orice alta abordare mistica a cunoasterii, ofera niste raspunsuri suficient de neinteligibile incat sa ofere senzatia de "profund". Asta, din punctul meu de vedere, e doar o spoiala cu care nu merita sa-ti pierzi timpul.
Referitor la preferinta mea de a emite ipoteze despre ceva decat sa cercetez acel ceva, imi pare rau dar ai inteles gresit. Emiterea unor ipoteze e doar o treapta intermediara pe calea cunoasterii rationale.

În prealabil postat de AlinB

E calea cea mai usoara de a parea destept in fata celorlalti carora le place sa se creada varianta (ceva) mai moderna a maimutei..

:)
Nu inteleg ce vrei sa spui prin "varianta mai moderna a maimutei". Daca te referi la evolutionism, atunci corect ar fi sa spui ca noi si maimutele avem un stramos comun. E o mare diferenta.

În prealabil postat de AlinB

De fapt ateul crede in multi zei, religia sa se numeste "Stiinta" iar zeii ei sunt "oamenii de stiinta" a caror afirmatii sunt crezute neconditionat, cel putin atat timp cat nu deranjeaza hilara poveste a Marelui Creator - Intamplarea.

Sa stii ca pana si credinta in Intamplare este un proces religios, este nevoia individului de a se elibera de responsabilitatea morala pentru faptele sale pe care altfel nu le poate controla intr-o maniera bine definita.

Asa cum am mai spus si despre Daniel Dennett, oamenii rationali nu au Sfinti. Si cu atat mai putin, nu zeifica alti oameni (eventual "de stiinta"). Daca omul de stiinta Cutare spune o prostie, atunci nu il baga nimeni in seama.
Cred ca inteleg ce vrei sa spui "credinta in Intamplare este un proces religios". Nevoia individului de a se elibera de responsabilitatea morala pentru faptele sale pe care nu le poate controla intr-o maniera bine definita (asa cum bine spui tu) poate fi denumita si "fatalism". Un fel "asta e, se mai intampla... n-am ce sa mai fac". Aduce un pic cu credinta in Dumnezeu: "asa a vrut Dumnezeu, ce sa-i faci...".

În prealabil postat de AlinB

Ca sa te citez: este o lipsa de onestitate si nu gasesc nimic moral, etic sau laudabil sa vorbesti critic despre lucruri care nu le cunosti.

M-ai citat gresit, nu cred ca am spus asta.