Dumnezeu a creat iadul?

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

Toti spuneti ca iadul nu a fost creat de Dumnezeu. Dar nu am vazut nici un cuvant scris folosit ca argument. Am sa va dau eu unul si apoi sa imi explicati si mie ce inseamna: "Mat 25:41 Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui" ?

Cine a pregatit acest foc? Diavolul singur spre propria pedeapsa? Eu zic ca nu.

Conceptia despre iad include doua mari curente: cea fizica si cea spirituala. In conceptia fizica iadul este un loc. Acest loc este focul cel vesnic, gheena, locul scrasnirii dintilor. Acest loc a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, caci Dumnezeu in mila sa doreste sa piarda nici un om. Din pacate unii oameni vor ajunge acolo.

A doua conceptie este spirituala, locul departarii maxime de Dumnezeu, singuratatea prin excelenta. Fie una fie alta, acest loc exista cu ingaduinta lui Dumnezeu si a fost pregatit pentru diavoli si oamenii rai. Ambele se impletesc si dau o definitie pe cat se poate.

Va dau un fragment din Nicolae Velimirovici:
"Este foarte limpede faptul că Domnul a pregătit focul cel veşnic numai pentru diavol şi îngerii aceluia, şi că El a pregătit Împărăţia pentru toţi oamenii de la întemeierea lumii. Pentru că Dumnezeu voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască (I Timotei 2:4; cf. Matei 18:14; Ioan 3:16; II Petru 3:9; Isaia 45:22) şi pentru ca nici măcar unul să nu piară. De aceea, Dumnezeu nu i-a sortit pe oameni să piară, ci să se mântuiască; Dumnezeu nici nu a pregătit pentru ei dinainte focul diavolului, ci, El Şi-a pregătit Împărăţia Sa, şi numai pe aceasta a pregătit-o. De aici este limpede faptul că gândesc greşit, cei care spun despre păcătos: "el este sortit să fie păcătos". Dacă omul ar avea o astfel de sortire, aceasta nu ar fi de la Dumnezeu, ci numai de la omul însuşi. Faptul că nu este sortire de la Dumnezeu, se vede din faptul că Dumnezeu nu a pregătit dinainte nici un loc anume pentru chinurile oamenilor, ci numai pentru diavol. De aceea, la Judecata de Apoi, Judecătorul cel drept nu va avea nici un loc anume unde să-i trimită pe păcătoşi, decât numai împărăţia întunecată a diavolului. Şi faptul că aceasta este dreptatea Lui, ca Judecătorul să-i trimită acolo, este limpede din faptul că aceştia, în timpul vieţii lor pământeşti, au căzut de la Dumnezeu şi s-au pus în slujba diavolului."

Treceti de etapa cu iadul un loc cu cazane unde fierb oamenii sau unde diavolul cu coada si copite de tap pune smoala pentru mai buna perpelire.

Din Teologia Dogmatica a Parintelui Staniloae nu reiese ca Dumnezeu ar fi creat iadul. Iata un text asupra caruia trebuie sa meditam.
"Iar Sfantul loan Damaschin spune: "Dumnezeu ofera si diavolului, pururea, cele bune. Dar acesta nu voieste sa le primeasca. si in veacul viitor ofera tuturor cele bune. Caci este izvorul celor bune, din care izvoraste bunatatea. Dar fiecare participa la cele bune dupa cum s-a facut pe sine capabil de ele"46. De aceea nu Dumnezeu e cauza chinurilor eterne ale diavolului, ci acesta "de la sine se chinuieste" "si s-a facut el insusi pricina siesi de pedeapsa, mai bine zis se pedepseste pe sine insusi, dorind cele ce nu sunt".

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Din Teologia Dogmatica a Parintelui Staniloae nu reiese ca Dumnezeu ar fi creat iadul. Iata un text asupra caruia trebuie sa meditam.
"Iar Sfantul loan Damaschin spune: "Dumnezeu ofera si diavolului, pururea, cele bune. Dar acesta nu voieste sa le primeasca. si in veacul viitor ofera tuturor cele bune. Caci este izvorul celor bune, din care izvoraste bunatatea. Dar fiecare participa la cele bune dupa cum s-a facut pe sine capabil de ele"46. De aceea nu Dumnezeu e cauza chinurilor eterne ale diavolului, ci acesta "de la sine se chinuieste" "si s-a facut el insusi pricina siesi de pedeapsa, mai bine zis se pedepseste pe sine insusi, dorind cele ce nu sunt".

Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.

Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?

1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

1. Stai ca nu inteleg, adica Dumnezeu a facut ceva numai la crearea lumii. Apoi a intrat intr-o pauza totala si nu a mai facut nimic. O fi intrat in concediu? Nu inteleg de ce, prin faptul ca Dumnezeu nu a dorit caderea si pedepsirea demonilor, aceasta sa il impiedice totusi sa o faca.
2. Dupa parerea ta cine a pregatit totusi iadul pentru diavol si ingerii sai?
3. Ma bucur pentru tine ca ce ai gasit in Staniloaie si Damaschin te-a lamurit. Pe mine nu m-a lamurit deloc. Probabil imi scapa unele subtilitati.

Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.

[padreati]

În prealabil postat de georgeval

Nu inteleg ironia- "a intrat in concediu". Cred ca inteleg bine ce inseamna odihna lui Dumnezeu, pe care nu o confund in sens deist ca absenta din creatie sau probabil pentru tine conceptul scolastic de "creatie continua" te multumeste.
Din teologia Sfintilor Parinti reiese ca Dumnezeu nu este creatorul iadului. Am dat un exemplu din teologia Sfantului Ioan Damaschin. Cum ii pedepseste Dumnezeu pe demoni sau pe cei din iad? Textul amintit de sfantul Ioan Damaschin m-a multumit. astept un raspuns.

Uite vezi ca gresesti. Daca spui ca textul din Ioan Damaschin te-a multumit, atunci ai sa fii de acord cu ce spune ... Ioan Damaschin. Caci parintele Staniloae se referea in text la cauzalitate, la asumarea pacatului. In fine, sa dam citire asadar lui Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, Capitolul IV, Despre diavoli si demoni:

"Dintre aceste puteri ingeresti, inainte statatorul cetei terestre, caruia Dumnezeu i-a incredintat pazirea pamantului, nu a fost facut rau prin natura, ci a fost bun, a fost facut pentru bine si nu avea in el de la creator nici cea mai mica urma de rautate; cu toate acestea n-a suferit luminarea si cinstea pe care creatorul i-a daruit-o, ci, prin vointa lui libera, s-a indreptat de la starea sa naturala la o stare contra naturii sale si s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu care l-a facut...
...
Demonii nu au nici stapanire, nici putere contra cuiva, decat numai daca li se ingaduie de Dumnezeu in scopul mantuirii...
...
Toata rautatea si patimile necurate au fost nascocite de ci. Li s-a ingaduit sa ispiteasca pe om, dar nu au putere sa forteze pe cineva. Caci noi avem facultatea de a primi ispita sau de a nu o primi. Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.).
Dar trebuie sa se stie ca ceea ce este moartea pentru oameni, aceea este caderea pentru ingeri. Dupa cadere ei nu mai au posibilitatea pocaintei, dupa cum nu o au nici oamenii dupa moarte."

Vei ingadui asadar sa acceptam ca aceasta pregatire implica un motiv, o cauza initiala, o premeditare, adica cineva a creat totusi iadul asta, nu s-a facut singur. Tinand cont ca gramatica permitea o alta exprimare daca diavolul insusi si-ar fi pregatit singur pedeapsa vesnica, conchidem ca nu el e cauza. Daca luam in considerare ca e putin probabil ca Adam sa fie autorul ne ramane o singura concluzie.
Ori acceptam ca Dumnezeu sau unul din ingerii sai a facut aceasta, ori declaram iadul cu autor anonim. Putem presupune totusi ca nu mai era altcineva prin preajma, deci socotesc eu ca Dumnezeu a creat iadul.
Cred ca am afirmat undeva ca iadul a fost parte a creatiei. Daca am facut asta am gresit. Nu a fost parte a creatiei, iadul a fost facut dupa. Dupa caderea lui Lucifer, pana la momentul ispitirii Evei si a lui Adam. Deci nu discut de idei catolice, creatie continua sau altceva. Nu face parte din creatie, a fost creat de Dumnezeu dupa caderea ingerilor.

[cristinamaria]

@padreati: gresesti, nu a fost creat de Dumnezeu. Nu era nevoie. Iadul este locul departarii maxime de Dumnezeu. Tot ce citezi in textul de mai jos poate avea si un sens figurativ, nu neaparat unul literar.
"Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.)."
focul nestins este unul launtric, la fel ca pedeapsa vesnica, la fel cum a fost probabil si ispita initiala a Evei, launtrica, nu neaparat exterioara. Iadul este in interior.
Daca raul nu are ipostas, nu are existenta de sine statatoare, cum ar putea iadul sa aiba o existenta de sine statatoare? Este evident ca nu are, nu are cum sa fie decat in interior, este pedeapsa suprema prin distantarea de Dumnezeu.

[georgeval]

În prealabil postat de padreati

Uite vezi ca gresesti. Daca spui ca textul din Ioan Damaschin te-a multumit, atunci ai sa fii de acord cu ce spune ... Ioan Damaschin. Caci parintele Staniloae se referea in text la cauzalitate, la asumarea pacatului. In fine, sa dam citire asadar lui Ioan Damaschin, Dogmatica, Cartea a doua, Capitolul IV, Despre diavoli si demoni:

"Dintre aceste puteri ingeresti, inainte statatorul cetei terestre, caruia Dumnezeu i-a incredintat pazirea pamantului, nu a fost facut rau prin natura, ci a fost bun, a fost facut pentru bine si nu avea in el de la creator nici cea mai mica urma de rautate; cu toate acestea n-a suferit luminarea si cinstea pe care creatorul i-a daruit-o, ci, prin vointa lui libera, s-a indreptat de la starea sa naturala la o stare contra naturii sale si s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu care l-a facut...
...
Demonii nu au nici stapanire, nici putere contra cuiva, decat numai daca li se ingaduie de Dumnezeu in scopul mantuirii...
...
Toata rautatea si patimile necurate au fost nascocite de ci. Li s-a ingaduit sa ispiteasca pe om, dar nu au putere sa forteze pe cineva. Caci noi avem facultatea de a primi ispita sau de a nu o primi. Pentru acest motiv s-a pregatit diavolului si demonilor lui si celor care il urmeaza, focul nestins si pedeapsa vesnica (Matei XV, 41.).
Dar trebuie sa se stie ca ceea ce este moartea pentru oameni, aceea este caderea pentru ingeri. Dupa cadere ei nu mai au posibilitatea pocaintei, dupa cum nu o au nici oamenii dupa moarte."

Vei ingadui asadar sa acceptam ca aceasta pregatire implica un motiv, o cauza initiala, o premeditare, adica cineva a creat totusi iadul asta, nu s-a facut singur. Tinand cont ca gramatica permitea o alta exprimare daca diavolul insusi si-ar fi pregatit singur pedeapsa vesnica, conchidem ca nu el e cauza. Daca luam in considerare ca e putin probabil ca Adam sa fie autorul ne ramane o singura concluzie.
Ori acceptam ca Dumnezeu sau unul din ingerii sai a facut aceasta, ori declaram iadul cu autor anonim. Putem presupune totusi ca nu mai era altcineva prin preajma, deci socotesc eu ca Dumnezeu a creat iadul.
Cred ca am afirmat undeva ca iadul a fost parte a creatiei. Daca am facut asta am gresit. Nu a fost parte a creatiei, iadul a fost facut dupa. Dupa caderea lui Lucifer, pana la momentul ispitirii Evei si a lui Adam. Deci nu discut de idei catolice, creatie continua sau altceva. Nu face parte din creatie, a fost creat de Dumnezeu dupa caderea ingerilor.

Imi pare rau, dar constat speculatie multa la interpretarile tale. Ptr mine textul invocat de tine din Sfantul Ioana Damaschin este fortat pentru discutia asta.