Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

E foarte posibil sa fiu ratacit, dar tu cu siguranta esti inselat.

Geometria pe care o stii tu e buna, numai ca nu prea verifica valorile pe care unii ti le-au bagat pe git pe nerasuflate.

Pentru simplitate, hai sa luam distanta pamint-luna (H) 380000 km si diametrul Pamintului (D) 12000 km. Sa presupunem ca as putea sa ma situez int-un capat al pamintului, intr-un punct A de unde sa pot sa observ un punct B la celalalt capat al pamintului la un moment dat cind Luna se afla la egala distanta de A si B. Sa presupunem ca Luna se misca int-un plan care contine linia AB si perpendicular pe suprafata pamintului. Fie Luna punctul C.

Raportul dintre distanta de la pamint la luna si jumatate din distanta AB va fi:

H / (D/2) = 380000 / 6000 = 63.33333

Atunci unghiul CAB = CBA = arctan(63.33333) = 89.09 grade.

De unde rezulta ca doi oameni situati la 12000 km unul de altul (adica la un capat si celalalt al Pamintului) trebuie sa vada Luna deasupra capului cind Luna se afla la jumatatea distantei dintre A si B, sau ca variatia unghiului CAB din momentul in care Luna este la zenit in punctul A si pina cind ajunge la zenit in punctul B este de mai putin de 1 grad! La asemenea ABERATII ajungi din cauza lui H, care se pare ca nu a fost calculat, ci postulat de unii care au un anumit interes sa descrie Lumea intr-un alt fel.

Cu privire la distanta dintre orase, hai sa zicem Los Angeles - Hong Kong, cum o calculezi altfel decit pe harta?

PS. Totusi, de ce nu deschizi un alt thread daca te preocupa astfel de probleme?

În prealabil postat de BogdanF2

Nu e deloc o aberatie, chiar asa se si intampla: http://en.wikipedia.org/wiki/Triangulation. Nu e nevoie ca cei 2 sa fie la o distanta de 12,000km unul de altul, pot sa fie si la 1km, totul depinde de cat de exact poti masura unghiul.

Distanta dintre orase e confirmata de mii de ori in fiecare zi de piloti si pasageri care zboara intre ele.

Nu are rost sa deschid alt thread, discutia e inutila.

Daca discutia e inutila, atunci de ce ma tot bati la cap cu intrebari care o provoaca?

1. Ma intreb daca tu chiar citesti ce scriu!? Ti-am spus ca nu pun la indoiala geometria si trigonometria. Calculul pe care l-am facut, luind de buna distanta Pamint – Luna, a fost pentru a-ti demonstra ca o asemenea valoare implica o realitate aberanta. Acuma, daca tu crezi ca-i posibil ca toti oamenii de pe Pamint care vad Luna la un moment dat sa o vada deasupra capului (sau, ca sa fiu precis, sa vada Luna si orice reper fix de pe Pamint sub un unghi de ~90 de grade), sau ca-i ca pe parcursul intregii noptii Luna sa se miste cu mai putin de un grad pe bolta, atunci eu nu te contrazic, dar cu siguranta traim in lumi diferite!

Bineinteles ca nu-i nevoie ca reperele sa fie la capetele Pamintului, le-am ales doar, asa, ca sa-ti arat ca variatia unghiului Luna – reper A – reper B este mai mica de 1 grad (!) cind Luna se misca de la A la B (sau, ma rog, ca sa fiu sigur ca pricepi, Pamintul se roteste pina cind punctul A ajunge in B).

Sau, cine stie, poate ai dreptate si a venit doar vremea sa curbam spatiul ca sa iasa la socoteala parsecii masoneriei.

2. Deci, dupa cum lasi sa se inteleaga distantele intre orase sint calculate pe harti care sint proiectii ale Pamintului sferic, iar aceste distante sint confirmate zilnic de piloti si calatori care zboara de-a lungul si de-a latul Pamintului. Inainte de a-ti raspunde as vrea sa ma lamuresti daca avioanele zboara in linie dreapta sau urmeaza oarecum suprafata rotunda a Pamintului.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Daca discutia e inutila, atunci de ce ma tot bati la cap cu intrebari care o provoaca?

1. Ma intreb daca tu chiar citesti ce scriu!? Ti-am spus ca nu pun la indoiala geometria si trigonometria. Calculul pe care l-am facut, luind de buna distanta Pamint – Luna, a fost pentru a-ti demonstra ca o asemenea valoare implica o realitate aberanta. Acuma, daca tu crezi ca-i posibil ca toti oamenii de pe Pamint care vad Luna la un moment dat sa o vada deasupra capului (sau, ca sa fiu precis, sa vada Luna si orice reper fix de pe Pamint sub un unghi de ~90 de grade), sau ca-i ca pe parcursul intregii noptii Luna sa se miste cu mai putin de un grad pe bolta, atunci eu nu te contrazic, dar cu siguranta traim in lumi diferite!

Bineinteles ca nu-i nevoie ca reperele sa fie la capetele Pamintului, le-am ales doar, asa, ca sa-ti arat ca variatia unghiului Luna – reper A – reper B este mai mica de 1 grad (!) cind Luna se misca de la A la B (sau, ma rog, ca sa fiu sigur ca pricepi, Pamintul se roteste pina cind punctul A ajunge in B).

Sau, cine stie, poate ai dreptate si a venit doar vremea sa curbam spatiul ca sa iasa la socoteala parsecii masoneriei.

2. Deci, dupa cum lasi sa se inteleaga distantele intre orase sint calculate pe harti care sint proiectii ale Pamintului sferic, iar aceste distante sint confirmate zilnic de piloti si calatori care zboara de-a lungul si de-a latul Pamintului. Inainte de a-ti raspunde as vrea sa ma lamuresti daca avioanele zboara in linie dreapta sau urmeaza oarecum suprafata rotunda a Pamintului.

Omule, 2 oameni la 12,000 de km distanta nu vad luna deasupra capului, pentru ca si capetele lor sunt in directii diferite, datorita curburii Pamantului. Insa 2 oameni la 1km distanta se pot vedea unul pe altul, si pot sa traga o linie perfect dreapta intre ei. Exista dispozitive laser folosite pentru asa ceva.

In afara de asta, distanta pana la Luna se poate masura si cu laserul, se trage un fascicul si se numara secundele pana se intoarce (2 secunde si ceva). Asa a fost masurata cu precizie in secolul 20.

Avionul intre orase zboara dupa curbura Pamantului. Pe harta plana daca tragi o linie dreapta de la Amsterdam la Seattle, vezi ca trece prin cu totul alte locuri decat pe unde zboara avionul (peste Groenlanda).

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Omule, 2 oameni la 12,000 de km distanta nu vad luna deasupra capului, pentru ca si capetele lor sunt in directii diferite, datorita curburii Pamantului. Insa 2 oameni la 1km distanta se pot vedea unul pe altul, si pot sa traga o linie perfect dreapta intre ei. Exista dispozitive laser folosite pentru asa ceva.

Foarte bine, daca nu-ti place pe Pamint, atunci hai sa ne mutam pe "sfera":

Problema nu o constituie, iti repet, geometria sau trigonometria, ci valoarea aberanta a distantei Pamint – Luna. Acceptind de buna o asemenea valoare si aplicind constructia geometrica pe care o propui (care este corecta) obti rezultate care contrazic ceea ce se vede de la sol.

Daca distanta Pamint-Luna este cea din carti, atunci rezulta ca de pe geoid Luna se vede ca rasare in directie Est (pentru simplificare, in realitate Est-Nordest din cauza inclinarii orbitei Lunare) cu o variatie de mai putin de 1 grad intre locatiile extreme (pol si ecuator) din cauza distantei presupus atit de mari.

Insa observatiile astronomice contrazic acesta “realitate”. Vezi la linkurile de mai jos directia in care este observata Luna la rasarit in mai multe orase ale Lumii, de la Nord la Sud. “Surprinzator”, diferenta unghiulara dintre directia Lunii in Kamchatka si Kampala (Uganda , la ecuator) este de 10 grade! Daca refac calculele in triunghi tinind cont de aceasta diferenta (10 grade), rezulta distanta Pamint – Luna (cu aceleasi super-simplificari pentru ca nu ne intereseaza precizia) de 68500 km (fata de 380000 km cit scrie in manuale!). De asemenea, trebuie observat ca nu am folosit citire de la pol (pe care, totusi, l-am luat ca reper in calculul initial). Deci, ne putem foarte probabil astepta chiar la diferente unghiulare mai mari, ceea ce insemna o distanta chiar si mai mica. Deci distanta Pamint - Luna si, implicit, dimensiunile Lunii sint umflate cam de 6-7 ori fata de rezultatele calculelor prin observatie directa.

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=kamchatka

http://www.timeanddate.com/worldcloc...?query=kampala

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=melbourne

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=pago+pago

În prealabil postat de BogdanF2

In afara de asta, distanta pana la Luna se poate masura si cu laserul, se trage un fascicul si se numara secundele pana se intoarce (2 secunde si ceva). Asa a fost masurata cu precizie in secolul 20.

Nu stiu cit de credibila poate fi o astfel de informatie, atita timp cit NASA nu poate nici macar observa prin telescop cu tehnologia actuala locurile in care au aterizat misiunile spatiale si unde ar fi de presupus, dupa cum sustine ca s-ar afla reflectoarele (prismele) pentru laser. (http://hubblesite.org/reference_desk...=77&cat=topten). Dupa alte surse se pare ca nu pot fi observate detalii in teren cu dimensiuni mai mici de 100 de metri.

În prealabil postat de BogdanF2

Avionul intre orase zboara dupa curbura Pamantului. Pe harta plana daca tragi o linie dreapta de la Amsterdam la Seattle, vezi ca trece prin cu totul alte locuri decat pe unde zboara avionul (peste Groenlanda).

Poate te mai gindesti la asta. Zborurile orbitale nu sint posibile la altitudini sub 200 km si cu viteze mai mici de 27000 km/h.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Foarte bine, daca nu-ti place pe Pamint, atunci hai sa ne mutam pe "sfera":

Problema nu o constituie, iti repet, geometria sau trigonometria, ci valoarea aberanta a distantei Pamint – Luna. Acceptind de buna o asemenea valoare si aplicind constructia geometrica pe care o propui (care este corecta) obti rezultate care contrazic ceea ce se vede de la sol.

Daca distanta Pamint-Luna este cea din carti, atunci rezulta ca de pe geoid Luna se vede ca rasare in directie Est (pentru simplificare, in realitate Est-Nordest din cauza inclinarii orbitei Lunare) cu o variatie de mai putin de 1 grad intre locatiile extreme (pol si ecuator) din cauza distantei presupus atit de mari.

Insa observatiile astronomice contrazic acesta “realitate”. Vezi la linkurile de mai jos directia in care este observata Luna la rasarit in mai multe orase ale Lumii, de la Nord la Sud. “Surprinzator”, diferenta unghiulara dintre directia Lunii in Kamchatka si Kampala (Uganda , la ecuator) este de 10 grade! Daca refac calculele in triunghi tinind cont de aceasta diferenta (10 grade), rezulta distanta Pamint – Luna (cu aceleasi super-simplificari pentru ca nu ne intereseaza precizia) de 68500 km (fata de 380000 km cit scrie in manuale!). De asemenea, trebuie observat ca nu am folosit citire de la pol (pe care, totusi, l-am luat ca reper in calculul initial). Deci, ne putem foarte probabil astepta chiar la diferente unghiulare mai mari, ceea ce insemna o distanta chiar si mai mica. Deci distanta Pamint - Luna si, implicit, dimensiunile Lunii sint umflate cam de 6-7 ori fata de rezultatele calculelor prin observatie directa.

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=kamchatka

http://www.timeanddate.com/worldcloc...?query=kampala

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=melbourne

http://www.timeanddate.com/worldcloc...uery=pago+pago


Nu stiu cit de credibila poate fi o astfel de informatie, atita timp cit NASA nu poate nici macar observa prin telescop cu tehnologia actuala locurile in care au aterizat misiunile spatiale si unde ar fi de presupus, dupa cum sustine ca s-ar afla reflectoarele (prismele) pentru laser. (http://hubblesite.org/reference_desk...=77&cat=topten). Dupa alte surse se pare ca nu pot fi observate detalii in teren cu dimensiuni mai mici de 100 de metri.


Poate te mai gindesti la asta. Zborurile orbitale nu sint posibile la altitudini sub 200 km si cu viteze mai mici de 27000 km/h.

Imi cer scuze, cind am calculat distanta Pamint - Luna in functie de observatiile din diferite puncte de pe glob, am considerat Kampala ca fiind la sud de ecuator in loc de pe ecuator. Refacind calculul rezulta, in functie de observatiile de la sol o distanta Pamint - Luna in jur de 35000 km.

Referitor la "validitatea sau invaliditatea unui sacrament":

- Invalidarea din erezie nu a fost considerata niciodata de parintii bisericii ca "absoluta" in toate cazurile. Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi. Exista culte a caror marturisire invalideaza automat orice sacrament (cap de serie exact cele "unitariene", unde, nerecunoscandu-se Sfanta Treime, orice rugaciune devine automat nelucratoare).

- Invalidarea din ignoranta: Aici biserica procedeaza cu mult pogoramant cand e vorba de simplitatea unui om si devierea de la ritual nu este aberanta. Stim din Pateric exemple de oameni simpli care bunaoara au lucrat Euharistie (cu foc coborat din cer) desi nu erau preoti (desigur, cazul descris a fost al unui viitor sfant si preot). Aici discernamantul daca ritualul a fost invalid din motive de neexecutare corecta se face de obicei de la caz la caz.

- Niciodata nici un Sinod Ecumenic nu a validat introducerea cu acribie a unor canoane cu caracter de generalitate fara sa existe niste motive clare si anume de obicei legate de dogmatica. In privinta diferentelor de ritual, ele au fost dintotdeauna obiect de oarecare controversa, dar cel putin privind calendarul cum sa nu amintim ca toti serbam Craciunul pe o data care candva corespundea zilei lui Mithra. Oare a acuzat vreun Sinod Ecumenic "sincretism" sau "ecumenism eretic"?

Cu regret, fata de teologhisirea Apostolului Pavel nu are preemptiune nimeni niciodata. Provocarea de despartiri pentru date, cand este clar ca teologia apostolica a vorbit fara indoiala de slujirea pentru ziua a opta si intru arhieria vesnica a lui Iisus, cu care cea omeneasca este chip (legea veche) si asemanare (legea noua) dar nu poate fi in biserica luptatoare si identitate, este prin ea insasi nu eretica dar in orice caz periculoasa, indiferent cine insista excesiv. Calendarul, asa cum involuntar poate ati expus, rezulta din reperele unor corpuri cosmice. Daca insistam sa aplicam aceasta la ritual nu facem decat sa incercam sa slujim pe Cronos al grecilor sub pretext ca imbunatatim (nu e clar cu ce) slujirea lui Hristos.

Este fals ca toti crestinii au serbat sarbatorile la fel. Se stie din traditie ca ucenicii Apostolului Ioan serbau pastele Vinerea. Chiar daca acest obicei este extinct, consemnarea lui ar fi trebuit sa fie un exemplu sa nu procedam cu incapatanare.

Cu regret mai constat ca Bizantul nu e "nou" in materie de dispute care nu totdeauna sunt fertile, ba unele par facute deadinsul sa starneasca rasul. Au existat patriarhi care au "anatematisit" pana si magarii patriarhilor rivali. Si as remarca: nu cred ca sacramentele lucrate de ei erau invalide, desi procedurile acestea suna exact asa cum suna... Cu respect fata de acesti preainalti arhierei raposati, as zice ca (din fericire pentru turma lor) Hristos nu s-a pus la mintea lor ci numai la hirotonie...

Ar trebui sa fie un lucru de bun simt ca razboiul maxim se declanseaza daca sunt atinse puncte de vedere tinand de dogma. Ca este bine sa pastram liturgica, desi istoria ortodoxiei e un exemplu viu ca liturgica se imbogateste si imbogatirea nu degradeaza. Tot restul sunt teologumene. Urmand o intrebare cu toata smerenia de care sunt in stare bietul de mine, cetatean cu pacate groase la activ:

VASILE CEL MARE RIDICAND MAINILE LA CER SE FACEA STALP DE FOC SI VEDEA "PE VIU" CE ARE DE LITURGHISIT. "Infruntand neluarea aminte a diaconului ai poruncit sa se desparta cu perdele altarul de adunarea credinciosilor". Din parintii acestia care fac sinoade si spun fiecare in parte ca reprezinta ortodoxia iar restul - eretici sortiti pieirii, are cineva masura...? Daca nu, poate ar fi cazul sa nu judece cu masura de anatema nefiind la masura stalpilor de foc... Mai ales ca din ce am auzit pana acum (poate ma insel) dogma nu s-a atins. N-a zis nimeni vreun Filioque. N-a spus nimeni prostiile protestantilor. La puscarie sub comunisti s-au rugat impreuna si pe furis au facut slujbe impreuna (asta e, acolo n-aveau incotro) si au murit impreuna catolici, ortodocsi, evrei, pana si atei si comunisti "canibalizati" de ai lor. N-a fost oare un mesaj?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de inorog

Referitor la "validitatea sau invaliditatea unui sacrament":

- Invalidarea din erezie nu a fost considerata niciodata de parintii bisericii ca "absoluta" in toate cazurile. Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi. Exista culte a caror marturisire invalideaza automat orice sacrament (cap de serie exact cele "unitariene", unde, nerecunoscandu-se Sfanta Treime, orice rugaciune devine automat nelucratoare).

- Invalidarea din ignoranta: Aici biserica procedeaza cu mult pogoramant cand e vorba de simplitatea unui om si devierea de la ritual nu este aberanta. Stim din Pateric exemple de oameni simpli care bunaoara au lucrat Euharistie (cu foc coborat din cer) desi nu erau preoti (desigur, cazul descris a fost al unui viitor sfant si preot). Aici discernamantul daca ritualul a fost invalid din motive de neexecutare corecta se face de obicei de la caz la caz.

- Niciodata nici un Sinod Ecumenic nu a validat introducerea cu acribie a unor canoane cu caracter de generalitate fara sa existe niste motive clare si anume de obicei legate de dogmatica. In privinta diferentelor de ritual, ele au fost dintotdeauna obiect de oarecare controversa, dar cel putin privind calendarul cum sa nu amintim ca toti serbam Craciunul pe o data care candva corespundea zilei lui Mithra. Oare a acuzat vreun Sinod Ecumenic "sincretism" sau "ecumenism eretic"?

Cu regret, fata de teologhisirea Apostolului Pavel nu are preemptiune nimeni niciodata. Provocarea de despartiri pentru date, cand este clar ca teologia apostolica a vorbit fara indoiala de slujirea pentru ziua a opta si intru arhieria vesnica a lui Iisus, cu care cea omeneasca este chip (legea veche) si asemanare (legea noua) dar nu poate fi in biserica luptatoare si identitate, este prin ea insasi nu eretica dar in orice caz periculoasa, indiferent cine insista excesiv. Calendarul, asa cum involuntar poate ati expus, rezulta din reperele unor corpuri cosmice. Daca insistam sa aplicam aceasta la ritual nu facem decat sa incercam sa slujim pe Cronos al grecilor sub pretext ca imbunatatim (nu e clar cu ce) slujirea lui Hristos.

Este fals ca toti crestinii au serbat sarbatorile la fel. Se stie din traditie ca ucenicii Apostolului Ioan serbau pastele Vinerea. Chiar daca acest obicei este extinct, consemnarea lui ar fi trebuit sa fie un exemplu sa nu procedam cu incapatanare.

Cu regret mai constat ca Bizantul nu e "nou" in materie de dispute care nu totdeauna sunt fertile, ba unele par facute deadinsul sa starneasca rasul. Au existat patriarhi care au "anatematisit" pana si magarii patriarhilor rivali. Si as remarca: nu cred ca sacramentele lucrate de ei erau invalide, desi procedurile acestea suna exact asa cum suna... Cu respect fata de acesti preainalti arhierei raposati, as zice ca (din fericire pentru turma lor) Hristos nu s-a pus la mintea lor ci numai la hirotonie...

Ar trebui sa fie un lucru de bun simt ca razboiul maxim se declanseaza daca sunt atinse puncte de vedere tinand de dogma. Ca este bine sa pastram liturgica, desi istoria ortodoxiei e un exemplu viu ca liturgica se imbogateste si imbogatirea nu degradeaza. Tot restul sunt teologumene. Urmand o intrebare cu toata smerenia de care sunt in stare bietul de mine, cetatean cu pacate groase la activ:

VASILE CEL MARE RIDICAND MAINILE LA CER SE FACEA STALP DE FOC SI VEDEA "PE VIU" CE ARE DE LITURGHISIT. "Infruntand neluarea aminte a diaconului ai poruncit sa se desparta cu perdele altarul de adunarea credinciosilor". Din parintii acestia care fac sinoade si spun fiecare in parte ca reprezinta ortodoxia iar restul - eretici sortiti pieirii, are cineva masura...? Daca nu, poate ar fi cazul sa nu judece cu masura de anatema nefiind la masura stalpilor de foc... Mai ales ca din ce am auzit pana acum (poate ma insel) dogma nu s-a atins. N-a zis nimeni vreun Filioque. N-a spus nimeni prostiile protestantilor. La puscarie sub comunisti s-au rugat impreuna si pe furis au facut slujbe impreuna (asta e, acolo n-aveau incotro) si au murit impreuna catolici, ortodocsi, evrei, pana si atei si comunisti "canibalizati" de ai lor. N-a fost oare un mesaj?

Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi.

Sinteti sigur? Iata in ce mod Sfintii Parinti si canoanele "considera intotdeauna valid botezul formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi":

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

“In mod asemanator, in cazul in care un episcop sau un preot ar refuza sa boteze cu botezul Bisericii Sobornicesti pe acela care a fost spurcat, prin aceasta intelegindu-se persoana care a fost botezata de catre cei care sint lipsiti de credinta dreapta, sau, in limbaj direct de catre eretici, acel cleric sa fie caterisit pentru ca isi bate joc si ride pe seama crucii si a mortii Domnului socotind in mod gresit botezul fara curatenie si dezgustator al ereticilor ca o forma similara a crucii si a mortii Domnului, dar care cu siguranta nu este asa, si care astfel il accepta si il considera egal botezului crestinilor ortodocsi; si mai mult, in completare, pentru ca nu deosebeste un preot adevarat de-al ortodocsilor de preotii falsi ai ereticilor si ii accepta pe toti ca fiind egali si adevarati. Dupa cum spune Canonul LXVIII Apostolic botezul abominabil al ereticilor nu poate face crestini adevarati si nici hirotonisirile lor nu fac preoti adevarati.”

(Comentariu in Pidalion la Canonul XLVII Apostolic)

“Dacă vreun episcop, sau presbiter, sau diacon, va primi a doua hirotonie de la altcineva, să se caterisească şi el, şi cel ce l-a hirotonit, afară de cazul că ar dovedi că are hirotonia (întâia) de la eretici. Căci cei ce sunt botezaţi sau hirotoniţi de unii ca aceştia nu este cu putinţă să fie nici credincioşi, nici clerici.”

(Canonul LXVIII Apostolic)

“Ci voi sinteti ingusti, eretici si in neputinta de a primi Duhul Sfint.”

(Sf. Ilarie de Poitiers in “Despre Trinitate”, Cartea 9, Capitolul 35)

“[Duhul Sfint] nu poate fi primit de le eretici, dar poate fi obtinut de la preotii catolici [ortodocsi]”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“8. Despre botezul ereticilor
Ci aceia care au primit botezul de la eretici, nefiind botezati mai inainte, sa fie confirmati prin punerea miinilor numai cu invocarea Sfintului Duh din cauza ca aceia au primit o forma de botez incompleta, fara putere de sfintire.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“Intrebarea 18 – Cu privire la cei care vin din Africa sau Mauritania si nu stiu in care secta au fost botezati, ce se cuvine facut in situatia lor?

Raspuns – Acele persoane nu au indoieli in ceea ce priveste botezul lor, dar manifesta ignoranta cu privire la credinta celor care i-au botezat. De aceea si din cauza ca au primit forma de botez intr-un fel sau altul, nu trebuie botezati, ci sa fie adaugati catolicilor [ortodocsilor] prin punerea miinilor dupa invocarea puterii Sfintului Duh, ceea ce ei n-au putut primi de la eretici.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 167)

“Si cum am putea spune ca botezul primit de la ei [eretici] nu este complet nefolositor si fara sens?”

(Sf. Vicentiu de Lerins in “Al 3-lea discurs impotriva ereticilor”)

Parerea mea ar fi sa incercati sa aprofundati mai intii Sfinta Scriptura, Pidalionul si scrierile Sfintilor Parinti inainte de a incerca discursul teologic intr-un forum ce se vrea ortodox si nu ecumenist.

[mihailt]

Sfanta Aghiasma sfintita de Dumnezeu prin preotii si episcopii BOR nu se strica.
Iata ca Dumnezeu lucreaza si in BOR.(cum s-ar exprima unii in BOR este har,da exprimarea e improprie ca harul nu este ipostatic,a se vedea "Viata si invatatura Sfantului Grigorie Palama" de parintele Dumitru Staniloae.)
De aci se intelege ca Sfantul Botez in BOR e valid.
De ce lucreaza Dumnezeu in BOR?
Nici Sfintii Heruvimi nu pot sa inteleaga judecatile lui Dumnezeu si cu mult mult mai putin de atat putem intelege noi fata de cat inteleg Sfintii Heruvimi.
Daca nu se inchide topicul dupa fiecare postare a fratelui/sorei orthodoxia voi posta aceasta.
Mi se pare foarte normal atata vreme cat si fratele/sora orthodoxia posteaza acelasi argumente sa ii fie raspuns cu aceleasi raspunsuri.
Normal se mai vor varia vechile raspunsuri sa nu se plictiseasca cine citeste.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinteti sigur? Iata in ce mod Sfintii Parinti si canoanele "considera intotdeauna valid botezul formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi":

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

“In mod asemanator, in cazul in care un episcop sau un preot ar refuza sa boteze cu botezul Bisericii Sobornicesti pe acela care a fost spurcat, prin aceasta intelegindu-se persoana care a fost botezata de catre cei care sint lipsiti de credinta dreapta, sau, in limbaj direct de catre eretici, acel cleric sa fie caterisit pentru ca isi bate joc si ride pe seama crucii si a mortii Domnului socotind in mod gresit botezul fara curatenie si dezgustator al ereticilor ca o forma similara a crucii si a mortii Domnului, dar care cu siguranta nu este asa, si care astfel il accepta si il considera egal botezului crestinilor ortodocsi; si mai mult, in completare, pentru ca nu deosebeste un preot adevarat de-al ortodocsilor de preotii falsi ai ereticilor si ii accepta pe toti ca fiind egali si adevarati. Dupa cum spune Canonul LXVIII Apostolic botezul abominabil al ereticilor nu poate face crestini adevarati si nici hirotonisirile lor nu fac preoti adevarati.”

(Comentariu in Pidalion la Canonul XLVII Apostolic)

“Dacă vreun episcop, sau presbiter, sau diacon, va primi a doua hirotonie de la altcineva, să se caterisească şi el, şi cel ce l-a hirotonit, afară de cazul că ar dovedi că are hirotonia (întâia) de la eretici. Căci cei ce sunt botezaţi sau hirotoniţi de unii ca aceştia nu este cu putinţă să fie nici credincioşi, nici clerici.”

(Canonul LXVIII Apostolic)

“Ci voi sinteti ingusti, eretici si in neputinta de a primi Duhul Sfint.”

(Sf. Ilarie de Poitiers in “Despre Trinitate”, Cartea 9, Capitolul 35)

“[Duhul Sfint] nu poate fi primit de le eretici, dar poate fi obtinut de la preotii catolici [ortodocsi]”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“8. Despre botezul ereticilor
Ci aceia care au primit botezul de la eretici, nefiind botezati mai inainte, sa fie confirmati prin punerea miinilor numai cu invocarea Sfintului Duh din cauza ca aceia au primit o forma de botez incompleta, fara putere de sfintire.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“Intrebarea 18 – Cu privire la cei care vin din Africa sau Mauritania si nu stiu in care secta au fost botezati, ce se cuvine facut in situatia lor?

Raspuns – Acele persoane nu au indoieli in ceea ce priveste botezul lor, dar manifesta ignoranta cu privire la credinta celor care i-au botezat. De aceea si din cauza ca au primit forma de botez intr-un fel sau altul, nu trebuie botezati, ci sa fie adaugati catolicilor [ortodocsilor] prin punerea miinilor dupa invocarea puterii Sfintului Duh, ceea ce ei n-au putut primi de la eretici.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 167)

“Si cum am putea spune ca botezul primit de la ei [eretici] nu este complet nefolositor si fara sens?”

(Sf. Vicentiu de Lerins in “Al 3-lea discurs impotriva ereticilor”)

Parerea mea ar fi sa incercati sa aprofundati mai intii Sfinta Scriptura, Pidalionul si scrierile Sfintilor Parinti inainte de a incerca discursul teologic intr-un forum ce se vrea ortodox si nu ecumenist.

Alte citate din Parinti ai Bisericii cu privire la botezul savairsit de eretici:

Rogatianus of Nova said: Christ instituted the Church; the devil, heresy. How can the synagogue of Satan have the baptism of Christ?

Lucius of Membresa said: It is written, God hears not a sinner. How can a heretic who is a sinner be heard in baptism?

Victor of Assuri said: It is written, that God is one, and Christ is one, and the Church is one, and baptism is one. How, therefore, can any one be baptized there, where God, and Christ, and the one Church is not?

Pusillus of Lamasba said: I believe that there is no saving baptism except in the Catholic [Orthodox] Church. Whatsoever is apart from the Catholic Church is a pretence.

Salvianus of Gazaufala said: It is certain that heretics have nothing, and therefore they come to us that they may receive what they have not.

Victor of Octavum said: As yourselves also know, I have not long been appointed a bishop, and I therefore waited for the decision of my predecessors. I therefore think this, that as many as come from heresy should undoubtedly be baptized.

Litteus of Gemelli said: If the blind lead the blind, both fall into the ditch, Since, then, it is manifest that heretics cannot give light to any, as being themselves blind, their baptism does not avail.

Junius of Neapolis said: From the judgment which we once determined on I do not recede, that we should baptize heretics who come to the Church.

Irenaeus of Ululi said: If the Church does not baptize a heretic, for the reason that he is said to be already baptized, it is the greater heresy.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

Vezi mai omule ca nici macar ROCOR-ul pe care il tot dai tu ca exemplu nu aplica canoanele asa 100% dupa litera, caci pe unii care veneau de la catolici sau protestanti (ex. Pr. Serafim Rose) nu ii mai botezau deloc.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Imi cer scuze, cind am calculat distanta Pamint - Luna in functie de observatiile din diferite puncte de pe glob, am considerat Kampala ca fiind la sud de ecuator in loc de pe ecuator. Refacind calculul rezulta, in functie de observatiile de la sol o distanta Pamint - Luna in jur de 35000 km.

Ai mai scapat din verdere niste lucruri, de exemplu inlinarea axei Pamantului si faptul ca cele 2 orase nu se afla pe acelasi meridian, ceea ce poate influenta masuratoarea.

Anyway, chiar presupunand ca distanta ar fi de 35,000 km cat spui tu, tot ar fi imposibil ca Soarele sa nu fie vizibil de pe TOT pamantul atunci cand este exact deasupra oricarui punct de pe Pamant.