Botezul in BOR

Referitor la "validitatea sau invaliditatea unui sacrament":

- Invalidarea din erezie nu a fost considerata niciodata de parintii bisericii ca "absoluta" in toate cazurile. Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi. Exista culte a caror marturisire invalideaza automat orice sacrament (cap de serie exact cele "unitariene", unde, nerecunoscandu-se Sfanta Treime, orice rugaciune devine automat nelucratoare).

- Invalidarea din ignoranta: Aici biserica procedeaza cu mult pogoramant cand e vorba de simplitatea unui om si devierea de la ritual nu este aberanta. Stim din Pateric exemple de oameni simpli care bunaoara au lucrat Euharistie (cu foc coborat din cer) desi nu erau preoti (desigur, cazul descris a fost al unui viitor sfant si preot). Aici discernamantul daca ritualul a fost invalid din motive de neexecutare corecta se face de obicei de la caz la caz.

- Niciodata nici un Sinod Ecumenic nu a validat introducerea cu acribie a unor canoane cu caracter de generalitate fara sa existe niste motive clare si anume de obicei legate de dogmatica. In privinta diferentelor de ritual, ele au fost dintotdeauna obiect de oarecare controversa, dar cel putin privind calendarul cum sa nu amintim ca toti serbam Craciunul pe o data care candva corespundea zilei lui Mithra. Oare a acuzat vreun Sinod Ecumenic "sincretism" sau "ecumenism eretic"?

Cu regret, fata de teologhisirea Apostolului Pavel nu are preemptiune nimeni niciodata. Provocarea de despartiri pentru date, cand este clar ca teologia apostolica a vorbit fara indoiala de slujirea pentru ziua a opta si intru arhieria vesnica a lui Iisus, cu care cea omeneasca este chip (legea veche) si asemanare (legea noua) dar nu poate fi in biserica luptatoare si identitate, este prin ea insasi nu eretica dar in orice caz periculoasa, indiferent cine insista excesiv. Calendarul, asa cum involuntar poate ati expus, rezulta din reperele unor corpuri cosmice. Daca insistam sa aplicam aceasta la ritual nu facem decat sa incercam sa slujim pe Cronos al grecilor sub pretext ca imbunatatim (nu e clar cu ce) slujirea lui Hristos.

Este fals ca toti crestinii au serbat sarbatorile la fel. Se stie din traditie ca ucenicii Apostolului Ioan serbau pastele Vinerea. Chiar daca acest obicei este extinct, consemnarea lui ar fi trebuit sa fie un exemplu sa nu procedam cu incapatanare.

Cu regret mai constat ca Bizantul nu e "nou" in materie de dispute care nu totdeauna sunt fertile, ba unele par facute deadinsul sa starneasca rasul. Au existat patriarhi care au "anatematisit" pana si magarii patriarhilor rivali. Si as remarca: nu cred ca sacramentele lucrate de ei erau invalide, desi procedurile acestea suna exact asa cum suna... Cu respect fata de acesti preainalti arhierei raposati, as zice ca (din fericire pentru turma lor) Hristos nu s-a pus la mintea lor ci numai la hirotonie...

Ar trebui sa fie un lucru de bun simt ca razboiul maxim se declanseaza daca sunt atinse puncte de vedere tinand de dogma. Ca este bine sa pastram liturgica, desi istoria ortodoxiei e un exemplu viu ca liturgica se imbogateste si imbogatirea nu degradeaza. Tot restul sunt teologumene. Urmand o intrebare cu toata smerenia de care sunt in stare bietul de mine, cetatean cu pacate groase la activ:

VASILE CEL MARE RIDICAND MAINILE LA CER SE FACEA STALP DE FOC SI VEDEA "PE VIU" CE ARE DE LITURGHISIT. "Infruntand neluarea aminte a diaconului ai poruncit sa se desparta cu perdele altarul de adunarea credinciosilor". Din parintii acestia care fac sinoade si spun fiecare in parte ca reprezinta ortodoxia iar restul - eretici sortiti pieirii, are cineva masura...? Daca nu, poate ar fi cazul sa nu judece cu masura de anatema nefiind la masura stalpilor de foc... Mai ales ca din ce am auzit pana acum (poate ma insel) dogma nu s-a atins. N-a zis nimeni vreun Filioque. N-a spus nimeni prostiile protestantilor. La puscarie sub comunisti s-au rugat impreuna si pe furis au facut slujbe impreuna (asta e, acolo n-aveau incotro) si au murit impreuna catolici, ortodocsi, evrei, pana si atei si comunisti "canibalizati" de ai lor. N-a fost oare un mesaj?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de inorog

Referitor la "validitatea sau invaliditatea unui sacrament":

- Invalidarea din erezie nu a fost considerata niciodata de parintii bisericii ca "absoluta" in toate cazurile. Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi. Exista culte a caror marturisire invalideaza automat orice sacrament (cap de serie exact cele "unitariene", unde, nerecunoscandu-se Sfanta Treime, orice rugaciune devine automat nelucratoare).

- Invalidarea din ignoranta: Aici biserica procedeaza cu mult pogoramant cand e vorba de simplitatea unui om si devierea de la ritual nu este aberanta. Stim din Pateric exemple de oameni simpli care bunaoara au lucrat Euharistie (cu foc coborat din cer) desi nu erau preoti (desigur, cazul descris a fost al unui viitor sfant si preot). Aici discernamantul daca ritualul a fost invalid din motive de neexecutare corecta se face de obicei de la caz la caz.

- Niciodata nici un Sinod Ecumenic nu a validat introducerea cu acribie a unor canoane cu caracter de generalitate fara sa existe niste motive clare si anume de obicei legate de dogmatica. In privinta diferentelor de ritual, ele au fost dintotdeauna obiect de oarecare controversa, dar cel putin privind calendarul cum sa nu amintim ca toti serbam Craciunul pe o data care candva corespundea zilei lui Mithra. Oare a acuzat vreun Sinod Ecumenic "sincretism" sau "ecumenism eretic"?

Cu regret, fata de teologhisirea Apostolului Pavel nu are preemptiune nimeni niciodata. Provocarea de despartiri pentru date, cand este clar ca teologia apostolica a vorbit fara indoiala de slujirea pentru ziua a opta si intru arhieria vesnica a lui Iisus, cu care cea omeneasca este chip (legea veche) si asemanare (legea noua) dar nu poate fi in biserica luptatoare si identitate, este prin ea insasi nu eretica dar in orice caz periculoasa, indiferent cine insista excesiv. Calendarul, asa cum involuntar poate ati expus, rezulta din reperele unor corpuri cosmice. Daca insistam sa aplicam aceasta la ritual nu facem decat sa incercam sa slujim pe Cronos al grecilor sub pretext ca imbunatatim (nu e clar cu ce) slujirea lui Hristos.

Este fals ca toti crestinii au serbat sarbatorile la fel. Se stie din traditie ca ucenicii Apostolului Ioan serbau pastele Vinerea. Chiar daca acest obicei este extinct, consemnarea lui ar fi trebuit sa fie un exemplu sa nu procedam cu incapatanare.

Cu regret mai constat ca Bizantul nu e "nou" in materie de dispute care nu totdeauna sunt fertile, ba unele par facute deadinsul sa starneasca rasul. Au existat patriarhi care au "anatematisit" pana si magarii patriarhilor rivali. Si as remarca: nu cred ca sacramentele lucrate de ei erau invalide, desi procedurile acestea suna exact asa cum suna... Cu respect fata de acesti preainalti arhierei raposati, as zice ca (din fericire pentru turma lor) Hristos nu s-a pus la mintea lor ci numai la hirotonie...

Ar trebui sa fie un lucru de bun simt ca razboiul maxim se declanseaza daca sunt atinse puncte de vedere tinand de dogma. Ca este bine sa pastram liturgica, desi istoria ortodoxiei e un exemplu viu ca liturgica se imbogateste si imbogatirea nu degradeaza. Tot restul sunt teologumene. Urmand o intrebare cu toata smerenia de care sunt in stare bietul de mine, cetatean cu pacate groase la activ:

VASILE CEL MARE RIDICAND MAINILE LA CER SE FACEA STALP DE FOC SI VEDEA "PE VIU" CE ARE DE LITURGHISIT. "Infruntand neluarea aminte a diaconului ai poruncit sa se desparta cu perdele altarul de adunarea credinciosilor". Din parintii acestia care fac sinoade si spun fiecare in parte ca reprezinta ortodoxia iar restul - eretici sortiti pieirii, are cineva masura...? Daca nu, poate ar fi cazul sa nu judece cu masura de anatema nefiind la masura stalpilor de foc... Mai ales ca din ce am auzit pana acum (poate ma insel) dogma nu s-a atins. N-a zis nimeni vreun Filioque. N-a spus nimeni prostiile protestantilor. La puscarie sub comunisti s-au rugat impreuna si pe furis au facut slujbe impreuna (asta e, acolo n-aveau incotro) si au murit impreuna catolici, ortodocsi, evrei, pana si atei si comunisti "canibalizati" de ai lor. N-a fost oare un mesaj?

Precedentul clar: botezul a fost considerat valid intotdeauna daca era formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi.

Sinteti sigur? Iata in ce mod Sfintii Parinti si canoanele "considera intotdeauna valid botezul formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi":

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

“In mod asemanator, in cazul in care un episcop sau un preot ar refuza sa boteze cu botezul Bisericii Sobornicesti pe acela care a fost spurcat, prin aceasta intelegindu-se persoana care a fost botezata de catre cei care sint lipsiti de credinta dreapta, sau, in limbaj direct de catre eretici, acel cleric sa fie caterisit pentru ca isi bate joc si ride pe seama crucii si a mortii Domnului socotind in mod gresit botezul fara curatenie si dezgustator al ereticilor ca o forma similara a crucii si a mortii Domnului, dar care cu siguranta nu este asa, si care astfel il accepta si il considera egal botezului crestinilor ortodocsi; si mai mult, in completare, pentru ca nu deosebeste un preot adevarat de-al ortodocsilor de preotii falsi ai ereticilor si ii accepta pe toti ca fiind egali si adevarati. Dupa cum spune Canonul LXVIII Apostolic botezul abominabil al ereticilor nu poate face crestini adevarati si nici hirotonisirile lor nu fac preoti adevarati.”

(Comentariu in Pidalion la Canonul XLVII Apostolic)

“Dacă vreun episcop, sau presbiter, sau diacon, va primi a doua hirotonie de la altcineva, să se caterisească şi el, şi cel ce l-a hirotonit, afară de cazul că ar dovedi că are hirotonia (întâia) de la eretici. Căci cei ce sunt botezaţi sau hirotoniţi de unii ca aceştia nu este cu putinţă să fie nici credincioşi, nici clerici.”

(Canonul LXVIII Apostolic)

“Ci voi sinteti ingusti, eretici si in neputinta de a primi Duhul Sfint.”

(Sf. Ilarie de Poitiers in “Despre Trinitate”, Cartea 9, Capitolul 35)

“[Duhul Sfint] nu poate fi primit de le eretici, dar poate fi obtinut de la preotii catolici [ortodocsi]”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“8. Despre botezul ereticilor
Ci aceia care au primit botezul de la eretici, nefiind botezati mai inainte, sa fie confirmati prin punerea miinilor numai cu invocarea Sfintului Duh din cauza ca aceia au primit o forma de botez incompleta, fara putere de sfintire.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“Intrebarea 18 – Cu privire la cei care vin din Africa sau Mauritania si nu stiu in care secta au fost botezati, ce se cuvine facut in situatia lor?

Raspuns – Acele persoane nu au indoieli in ceea ce priveste botezul lor, dar manifesta ignoranta cu privire la credinta celor care i-au botezat. De aceea si din cauza ca au primit forma de botez intr-un fel sau altul, nu trebuie botezati, ci sa fie adaugati catolicilor [ortodocsilor] prin punerea miinilor dupa invocarea puterii Sfintului Duh, ceea ce ei n-au putut primi de la eretici.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 167)

“Si cum am putea spune ca botezul primit de la ei [eretici] nu este complet nefolositor si fara sens?”

(Sf. Vicentiu de Lerins in “Al 3-lea discurs impotriva ereticilor”)

Parerea mea ar fi sa incercati sa aprofundati mai intii Sfinta Scriptura, Pidalionul si scrierile Sfintilor Parinti inainte de a incerca discursul teologic intr-un forum ce se vrea ortodox si nu ecumenist.

[mihailt]

Sfanta Aghiasma sfintita de Dumnezeu prin preotii si episcopii BOR nu se strica.
Iata ca Dumnezeu lucreaza si in BOR.(cum s-ar exprima unii in BOR este har,da exprimarea e improprie ca harul nu este ipostatic,a se vedea "Viata si invatatura Sfantului Grigorie Palama" de parintele Dumitru Staniloae.)
De aci se intelege ca Sfantul Botez in BOR e valid.
De ce lucreaza Dumnezeu in BOR?
Nici Sfintii Heruvimi nu pot sa inteleaga judecatile lui Dumnezeu si cu mult mult mai putin de atat putem intelege noi fata de cat inteleg Sfintii Heruvimi.
Daca nu se inchide topicul dupa fiecare postare a fratelui/sorei orthodoxia voi posta aceasta.
Mi se pare foarte normal atata vreme cat si fratele/sora orthodoxia posteaza acelasi argumente sa ii fie raspuns cu aceleasi raspunsuri.
Normal se mai vor varia vechile raspunsuri sa nu se plictiseasca cine citeste.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Sinteti sigur? Iata in ce mod Sfintii Parinti si canoanele "considera intotdeauna valid botezul formulat de un crestin in numele Sfintei Treimi":

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

“In mod asemanator, in cazul in care un episcop sau un preot ar refuza sa boteze cu botezul Bisericii Sobornicesti pe acela care a fost spurcat, prin aceasta intelegindu-se persoana care a fost botezata de catre cei care sint lipsiti de credinta dreapta, sau, in limbaj direct de catre eretici, acel cleric sa fie caterisit pentru ca isi bate joc si ride pe seama crucii si a mortii Domnului socotind in mod gresit botezul fara curatenie si dezgustator al ereticilor ca o forma similara a crucii si a mortii Domnului, dar care cu siguranta nu este asa, si care astfel il accepta si il considera egal botezului crestinilor ortodocsi; si mai mult, in completare, pentru ca nu deosebeste un preot adevarat de-al ortodocsilor de preotii falsi ai ereticilor si ii accepta pe toti ca fiind egali si adevarati. Dupa cum spune Canonul LXVIII Apostolic botezul abominabil al ereticilor nu poate face crestini adevarati si nici hirotonisirile lor nu fac preoti adevarati.”

(Comentariu in Pidalion la Canonul XLVII Apostolic)

“Dacă vreun episcop, sau presbiter, sau diacon, va primi a doua hirotonie de la altcineva, să se caterisească şi el, şi cel ce l-a hirotonit, afară de cazul că ar dovedi că are hirotonia (întâia) de la eretici. Căci cei ce sunt botezaţi sau hirotoniţi de unii ca aceştia nu este cu putinţă să fie nici credincioşi, nici clerici.”

(Canonul LXVIII Apostolic)

“Ci voi sinteti ingusti, eretici si in neputinta de a primi Duhul Sfint.”

(Sf. Ilarie de Poitiers in “Despre Trinitate”, Cartea 9, Capitolul 35)

“[Duhul Sfint] nu poate fi primit de le eretici, dar poate fi obtinut de la preotii catolici [ortodocsi]”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“8. Despre botezul ereticilor
Ci aceia care au primit botezul de la eretici, nefiind botezati mai inainte, sa fie confirmati prin punerea miinilor numai cu invocarea Sfintului Duh din cauza ca aceia au primit o forma de botez incompleta, fara putere de sfintire.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 159)

“Intrebarea 18 – Cu privire la cei care vin din Africa sau Mauritania si nu stiu in care secta au fost botezati, ce se cuvine facut in situatia lor?

Raspuns – Acele persoane nu au indoieli in ceea ce priveste botezul lor, dar manifesta ignoranta cu privire la credinta celor care i-au botezat. De aceea si din cauza ca au primit forma de botez intr-un fel sau altul, nu trebuie botezati, ci sa fie adaugati catolicilor [ortodocsilor] prin punerea miinilor dupa invocarea puterii Sfintului Duh, ceea ce ei n-au putut primi de la eretici.”

(Papa Leo cel Mare in Scrisoarea 167)

“Si cum am putea spune ca botezul primit de la ei [eretici] nu este complet nefolositor si fara sens?”

(Sf. Vicentiu de Lerins in “Al 3-lea discurs impotriva ereticilor”)

Parerea mea ar fi sa incercati sa aprofundati mai intii Sfinta Scriptura, Pidalionul si scrierile Sfintilor Parinti inainte de a incerca discursul teologic intr-un forum ce se vrea ortodox si nu ecumenist.

Alte citate din Parinti ai Bisericii cu privire la botezul savairsit de eretici:

Rogatianus of Nova said: Christ instituted the Church; the devil, heresy. How can the synagogue of Satan have the baptism of Christ?

Lucius of Membresa said: It is written, God hears not a sinner. How can a heretic who is a sinner be heard in baptism?

Victor of Assuri said: It is written, that God is one, and Christ is one, and the Church is one, and baptism is one. How, therefore, can any one be baptized there, where God, and Christ, and the one Church is not?

Pusillus of Lamasba said: I believe that there is no saving baptism except in the Catholic [Orthodox] Church. Whatsoever is apart from the Catholic Church is a pretence.

Salvianus of Gazaufala said: It is certain that heretics have nothing, and therefore they come to us that they may receive what they have not.

Victor of Octavum said: As yourselves also know, I have not long been appointed a bishop, and I therefore waited for the decision of my predecessors. I therefore think this, that as many as come from heresy should undoubtedly be baptized.

Litteus of Gemelli said: If the blind lead the blind, both fall into the ditch, Since, then, it is manifest that heretics cannot give light to any, as being themselves blind, their baptism does not avail.

Junius of Neapolis said: From the judgment which we once determined on I do not recede, that we should baptize heretics who come to the Church.

Irenaeus of Ululi said: If the Church does not baptize a heretic, for the reason that he is said to be already baptized, it is the greater heresy.

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.
- Ma tem ca nu cititi canoanele decat acolo unde e "convenabil"
- La modul cum e abordata situatia, ma tem si ca devine erezie orice si eretic oricine pentru dispute legate de o parere religioasa.
- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.
- Sangele varsat in persecutie nedreapta chiar si de un pagan devine sange ortodox. Sa nu indrazneasca nimeni sa blasfemeze spunand altceva.
- Ortodoxia i Thanatos (organizatia, nu omul care scrie aici pe site) a savarsit, printre alte "indreptari canonice" o campanie, regret, inraita de persecutare (printre altii) a romanilor din Grecia, cu presa sustinatoare scriind lozinci care nu ar trebui nici gandite nu numai spuse, de genul "sa le rupem picioarele valahilor", idem pentru campanii virulente si atitudini foarte dure pentru a "purifica de straini" Muntele Athos. Ele dovedesc cu prisosinta unde se termina acribia rau inteleasa si rau aplicata.
- Certurile din biserica ortodoxa greaca pentru preemptiune canonica nu sunt o noutate si sunt create de o situatie lumeasca mai degraba decat de una canonica.
- Patriarhul ecumenic nu are nici o autoritate iar teologumenele despre "canonicitatea" sau nu a pozitiei lui sunt fara nici o relevanta pentru autoritatea BOR si a sinodului ei. Cu atat mai putin e acceptabil sa pronunte sentinte de erezie cu usurinta parinti oricat de inalti cu viata care nu sunt nici macar episcopi.
- Nu faceti corect diferentele intre adevar teologal (al slujirii dogmei) si obiceuri sau pareri religioase (teologumene); diferentele la ultimul capitol sunt numeroase intre biserici iar poticnirile pentru asemenea diferente - niste naivitati.

Dumnezeu sa ne ajute.

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.
- Ma tem ca nu cititi canoanele decat acolo unde e "convenabil"
- La modul cum e abordata situatia, ma tem si ca devine erezie orice si eretic oricine pentru dispute legate de o parere religioasa.
- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.
- Sangele varsat in persecutie nedreapta chiar si de un pagan devine sange ortodox. Sa nu indrazneasca nimeni sa blasfemeze spunand altceva.
- Ortodoxia i Thanatos (organizatia, nu omul care scrie aici pe site) a savarsit, printre alte "indreptari canonice" o campanie, regret, inraita de persecutare (printre altii) a romanilor din Grecia, cu presa sustinatoare scriind lozinci care nu ar trebui nici gandite nu numai spuse, de genul "sa le rupem picioarele valahilor", idem pentru campanii virulente si atitudini foarte dure pentru a "purifica de straini" Muntele Athos. Ele dovedesc cu prisosinta unde se termina acribia rau inteleasa si rau aplicata.
- Certurile din biserica ortodoxa greaca pentru preemptiune canonica nu sunt o noutate si sunt create de o situatie lumeasca mai degraba decat de una canonica.
- Patriarhul ecumenic nu are nici o autoritate iar teologumenele despre "canonicitatea" sau nu a pozitiei lui sunt fara nici o relevanta pentru autoritatea BOR si a sinodului ei.
- Nu faceti corect diferentele intre adevar teologal (al slujirii dogmei) si obiceuri sau pareri religioase (teologumene); diferentele la ultimul capitol sunt numeroase intre biserici iar poticnirile pentru asemenea diferente - niste naivitati.
- Nici o teologhisire nu are autoritate superioara celei pauline; daca cititi interpretarea Ap. Pavel despre sambete si in general despre supunerea la sarbatori in sensul Vechiului Testament veti afla ca impartirea timpului in biserica conform unui calendar omenesc ramane o conventie dar isi inceteaza relevanta dogmatica. E regretabil ca exista deosebiri, dar au existat inca de atunci si este numai o neputinta lumeasca. Cine face din asta mai mult o face pe risc propriu.
Dumnezeu sa ne ajute.

[Antoni0]

În prealabil postat de inorog

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.
- Ma tem ca nu cititi canoanele decat acolo unde e "convenabil"
- La modul cum e abordata situatia, ma tem si ca devine erezie orice si eretic oricine pentru dispute legate de o parere religioasa.

Sa inteleg ca acele canoane nu mai sunt valabile in ziua de azi? Tipic ecumenist!

- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.

De ce doar Parintele Paisie? De ziloti ca Parintele Avacum nu'ti place?

De ce incerci sa justifici greseala schimbarii calendarului si efectele ei printr-un alt contex istoric? Prin anii 500 Sfantul Dionisie a reusit in sfarsit sa'i faca si pe romani sa praznuiasca Sfantul Paste dupa pascalia alexandrina! Deci toti praznuiau impreuna Sfantul Paste!
Aceasta alterare facuta de Papa Grigorie si de alte patriarhii ortodoxe printre care se afla si Romania A STRICAT TOTUL! Sfintii Parinti au uniformizat praznuirea Sfantului Pasti si "inteligentii" au veniti sa strice aceasta frumoasa randuiala!

E ca si cum imi cumpar o bucata de pamant unde e numai ruina, imi construiesc o casa frumoasa si'i pun o bomba, distrugand ce am facut! Incerc insa sa ma justific afirmand ca inainte erau ruine!

- Sangele varsat in persecutie nedreapta chiar si de un pagan devine sange ortodox. Sa nu indrazneasca nimeni sa blasfemeze spunand altceva.

Eu stiam ca martiriul ereticilor nu este primit!

Din discursul tau, logic, sa inteleg ca paganii de nazisti care credeau in Odin si alti zei, vazand ca s-au jertfit, sangele lor devine ortodox?

- Ortodoxia i Thanatos (organizatia, nu omul care scrie aici pe site) a savarsit, printre alte "indreptari canonice" o campanie, regret, inraita de persecutare (printre altii) a romanilor din Grecia, cu presa sustinatoare scriind lozinci care nu ar trebui nici gandite nu numai spuse, de genul "sa le rupem picioarele valahilor", idem pentru campanii virulente si atitudini foarte dure pentru a "purifica de straini" Muntele Athos. Ele dovedesc cu prisosinta unde se termina acribia rau inteleasa si rau aplicata.

As vrea ceva surse, link-uri!

- Certurile din biserica ortodoxa greaca pentru preemptiune canonica nu sunt o noutate si sunt create de o situatie lumeasca mai degraba decat de una canonica.
- Patriarhul ecumenic nu are nici o autoritate iar teologumenele despre "canonicitatea" sau nu a pozitiei lui sunt fara nici o relevanta pentru autoritatea BOR si a sinodului ei.
- Nu faceti corect diferentele intre adevar teologal (al slujirii dogmei) si obiceuri sau pareri religioase (teologumene); diferentele la ultimul capitol sunt numeroase intre biserici iar poticnirile pentru asemenea diferente - niste naivitati.
- Nici o teologhisire nu are autoritate superioara celei pauline; daca cititi interpretarea Ap. Pavel despre sambete si in general despre supunerea la sarbatori in sensul Vechiului Testament veti afla ca impartirea timpului in biserica conform unui calendar omenesc ramane o conventie dar isi inceteaza relevanta dogmatica. E regretabil ca exista deosebiri, dar au existat inca de atunci si este numai o neputinta lumeasca. Cine face din asta mai mult o face pe risc propriu.
Dumnezeu sa ne ajute.

Aceeasi justificare a greselii!

Ecumenistii afirma ca sfintele canoane nu sunt dogma, sunt "ruginite" vazand ca apartin unui alt context istoric deci nu mai sunt valabile. Cripto-anti-ecumenisti afirma ca schimbarea calendarlui se rezuma la doar 13 zile si ca nu este dogma! Fiecare e foarte "expert" in a imparti Ortodoxia cum ii place, multi reducand totul la "nu este dogma"!

Prietene, o prima constatare este ca tu deja ma cunosti. Asa sa fie, poate nu ma cunosc eu pe mine insumi cat ma cunosti tu deja. Dar de aici incolo cu atat mai mult n-ai nevoie sa ma auzi, ca vad ca stii perfect ce am de spus. O a doua este cam asa: daca n-ai inteles ce e aia dogma si ce e aia canon, poate esti ortodox la alte cele, dar la capitolul asta nu esti nici macar catolic, esti neoprotestant "curat-curatel". Si iti spun pe fata: da-l afara pe David din biserica, caci conform "canoanelor" lui Moise era blestemat si el si stra-stranepotii lui. Sangele dreptului prigonit nu este "ortodox" ci este ortodoxia insasi in forma ei aidoma lui Iisus. Nu scrie nicaieri ca "prigoniti pentru dreptate" pot fi numai cei care respecta calendarul sau alte lucruri din cele pomenite de tine. Dupa parerea mea, cand un ateu palmuieste un crestin, tocmai se construieste ortodoxia, chiar daca e intr-o forma dureroasa. Copiii pe care i-am vazut eu mergand sa-i ucida comunistii n-au spus decat "Tatal nostru" si uneori "vom muri si vom fi liberi", habar n-aveau fericitii acestia de calendar, ca nu avusese cine sa-i invete. E ceva ce n-ai inteles, eu mai mult nu spun, discuta cu altii mai inaintati ca mine. Acolo am vazut eu ecumenismul adevarat, cu sabia lui Mihail la inaintare, si erau sa-mi cada nadragii de pe mine de frica, marturisesc asta.
Iti mai atrag insa frateste atentia asupra unui lucru. Asa cum vorbesti se exprima de obicei soldatii de prima linie. Dumnezeu sa te ajute sa stai acolo. Ia seama insa si ce-ti trebuie ca sa stai si ce-ti lipseste. Eu poate nu sunt bun decat sa duc targa cu raniti, exista si slujba asta.

[Antoni0]

În prealabil postat de inorog

Prietene, o prima constatare este ca tu deja ma cunosti. Asa sa fie, poate nu ma cunosc eu pe mine insumi cat ma cunosti tu deja. Dar de aici incolo cu atat mai mult n-ai nevoie sa ma auzi, ca vad ca stii perfect ce am de spus. O a doua este cam asa: daca n-ai inteles ce e aia dogma si ce e aia canon, poate esti ortodox la alte cele, dar la capitolul asta nu esti nici macar catolic, esti neoprotestant "curat-curatel". Si iti spun pe fata: da-l afara pe David din biserica, caci conform "canoanelor" lui Moise era blestemat si el si stra-stranepotii lui. Sangele dreptului prigonit nu este "ortodox" ci este ortodoxia insasi in forma ei aidoma lui Iisus. Nu scrie nicaieri ca "prigoniti pentru dreptate" pot fi numai cei care respecta calendarul sau alte lucruri din cele pomenite de tine. Dupa parerea mea, cand un ateu palmuieste un crestin, tocmai se construieste ortodoxia, chiar daca e intr-o forma dureroasa. Copiii pe care i-am vazut eu mergand sa-i ucida comunistii n-au spus decat "Tatal nostru" si uneori "vom muri si vom fi liberi", habar n-aveau fericitii acestia de calendar, ca nu avusese cine sa-i invete. E ceva ce n-ai inteles, eu mai mult nu spun, discuta cu altii mai inaintati ca mine. Acolo am vazut eu ecumenismul adevarat, cu sabia lui Mihail la inaintare, si erau sa-mi cada nadragii de pe mine de frica, marturisesc asta.
Iti mai atrag insa frateste atentia asupra unui lucru. Asa cum vorbesti se exprima de obicei soldatii de prima linie. Dumnezeu sa te ajute sa stai acolo. Ia seama insa si ce-ti trebuie ca sa stai si ce-ti lipseste. Eu poate nu sunt bun decat sa duc targa cu raniti, exista si slujba asta.

Multe cuvinte "aruncate" dar nici un raspuns la intrebarile mele! Dar eu astept vazand ca ai facut niste afirmatii!

Ortodoxia nu se rezuma la numai ce este dogma. Ce nu este dogma poate fii schimbat. Argumentul asta a fost folosit si'n 24 si este folosit si acum de catre ecumenisti!

Uite ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur:

Dacă cineva contraface măcar o mică parte a chipului regelui pe moneda regală, în felul acesta o falsifică; la fel şi în credinţa cea adevărată, acel care va schimba chiar cât de puţin în ea, o vatăma pe toată. Căci dacă, pe de o parte, dogma este răstălmăcită, şi înger de ar fi, să nu-l credeţi. Nimic nu foloseşte viaţa virtuoasă, dacă credinţa nu este sănătoasă.

Dacă episcopul sau clericul este viclean în chestiunile credinţei, atunci fugi şi leapădă-te de el, nu numai că de un om, ci chiar şi înger din cer de-ar fi. Cel care doreşte mîntuire personală, cel care vrea să fie un adevărat fiu al Bisericii Ortodoxe, acela caută la corabia lui Noe scăpare de potop. Cel care are teamă de trăsnetul straşnic al anatemei, care omoară sufletul şi trupul, acela să ia asupra-i dulcele jug al dogmelor Bisericii lui Hristos, să-şi îmblânzeasca îndărătnicia cugetului său, cu ajutorul legilor bisericeşti şi să se supună în toate maicii sale - Biserica… După mine, pacea nu este aceea care se ţine pe saluturile şi mesele comune fără rost, ci pacea întru Dumnezeu este cea care vine de la unirea duhovnicească. Mulţi distrug astăzi tocmai această unire, când, dintr-o râvnă nechibzuită, neluând în seamă hotărârile noastre şi dând mai multă importanţă celor iudaice, socotesc pe iudei drept învăţători care merită o încredere mai mare decât Părinţii noştri.

Continua sa te justifici in continuare..."ba ca in secolul X a fost asa deci ce se intampla acum este permis", s.a.m.d.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de inorog

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.

Se prea poate ca dupa definitiile si invataturile Stilului Nou (creat de Masonerie in Ortodoxie in scopul sustinerii ecumenismului) ereziile sa fi insemnat numai apostazie la vremea cind s-au scris canoanele apostolice, dar in Biserica Ortodoxa, si in acceptiunea cvasigenerala erezia inseamna in primul rind abatere dogmatica. Ceea ce numiti “erezii trinitare”, adica renuntare la invatatura in Sfinta Treime, ca in cazul unitarienilor, pot fi numite erezii doar prin largirea sensului cuvintului. Sint foarte convins ca atunci cind au fost scrise, de exemplu, comentariile la Pidalion, exact acest inteles, de indepartare de la invatatura ortodoxa l-a avut “erezie” si pentru Sf. Nicodim Aghioritul in secolul al XVIII-lea.

In acest sens, in categoria erezii trinitare intra tocmai romano-catolicismul prin adoptarea lui Filoque, pentru ca el nu inseamna abandon a invataturii Bisericii, ci modificare a doctrinii cu privire la Sfinta Treime.

“Un singur Domn, o singura Credinta, un singur Botez” (Efesieni 4:5) contrazice total ideea dumneavoastra (ecumenista, in general) conform careia un botez facut intr-o Biserica Heterodoxa (eretica, in alte cuvinte), sau chiar de un crestin oarecare ar fi valid atita timp cit a fost savirsit in numele Treimii. Biserica Ortodoxa poate recunoaste cel mult forma de botez si atunci poate aplica ikonomie la primirea heterodocsilor in Biserica numai prin Mirungere.

În prealabil postat de inorog

- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.

Biserica Ortodoxa de astazi este Biserica celor 7 Consilii Ecumenice. De aceea trimiterile pe care le faceti la primele secole de crestinism sint absolute gratuite. Biserica primara nu este si cea care a biruit ereziile primului mileniu, cu credinta bine definita si cu multa coeziune in ritual.

Ce spuneti despre calendar mi se pare… de-adreptul hilar. Adica, pastrarea cu sfintenie a Traditiei, dupa dumneavoastra, “nu este canonica”, “nici ortodoxa” si “in orice caz periculoasa”??!! Probabil n-ati auzit de anatemele puse de Sfintii Parinti impotriva celor care schimba Sfinta Traditie, a celor ce schimba Pascalia si Sinaxarul, de Hotarirea Sfintului Sinod BOR de la 1903 care arata cit se poate de clar ca schimbarea sau reformarea calendarului nu poate fi facuta fara modificarea Sfintei Traditii, dar ma vad nevoit sa ma abtin de la a le cita ca sa nu mai provoc minia revolutionara a tovarasului mihailt care, vigilent cum il stim, precis citeste si se alerteaza, ca intotdeauna, de altfel, cind i se repeta adevarul. Precizia astronomica o fi ea importanta pentru “astronomii ateisti” ai papei si pentru masonii si slugile lor din Ortodoxie, dar pentru drept-credinciosii din Biserica lui Cristos ea nu este decit amagire in spiritul acestei lumi.

Mai spuneti si ca obstinenta pentru calendar inseamna slujire lui Cronos (desi nu-i pentru calendar, ci pentru rinduiala lasata de Dumnezeu prin Sfintii Parinti), dar sa stiti ca atunci primul mare inchinator la Cronos a fost Insusi Dumnezeu, Cel care a lasat cu incapatinare (inclusiv a legiferat) ca tot a 7-a zi sa fie sfinta.