Urmatorul sinod ecumenic

În prealabil postat de Fani71

De fapt, este responsabilitatea preotilor, nu a mea sau a ta, de a accepta (sau nu) sa boteze un copil.

Mi s-ar parea grotesc, ca un preot sa refuze botezul unui copil. Este inimaginabil! Responsabiltatea preotului e sa boteze.
Nu scrie pe fruntea nimanui cum va fi acest copil. Avem insa marturia credinciosilor, care au povestit despre indemnul Pr. Arsenie Boca adresat unei femei, care era in drum spre spital pentru a-si provoca un avort, ca daca merge, va omorî niste viitori preoti. Si intr-adevar, copilul nascut precum si fratele acestuia, inca nenascut au devenit preoti. Este binecunoscuta harisma vederii inainte a Pr.Arsenie Boca.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Mi s-ar parea grotesc, ca un preot sa refuze botezul unui copil. Este inimaginabil! Responsabiltatea preotului e sa boteze.
Nu scrie pe fruntea nimanui cum va fi acest copil.

Nu, nu, ideea nu cred ca era sa refuze cu totul ...ci, daca vede ca nici parintii nici nasii n-au nici o treaba cu biserica, sa puna un pic de conditii, gen, bun, va botez copilul peste o luna, dar pana atunci ne intalnim de trei ori pe saptamana, cititi un catehism si va angajati serios sa cresteti copilul crestineste. Sa vezi ce s-ar mai plange atunci lumea, parca nu-i destula treaba cu organizarea cumatriei, mai trebuie si cursuri cu preotul.

În prealabil postat de Noesisaa

Nu, nu, ideea nu cred ca era sa refuze cu totul ...ci, daca vede ca nici parintii nici nasii n-au nici o treaba cu biserica, sa puna un pic de conditii, gen, bun, va botez copilul peste o luna, dar pana atunci ne intalnim de trei ori pe saptamana, cititi un catehism si va angajati serios sa cresteti copilul crestineste. Sa vezi ce s-ar mai plange atunci lumea, parca nu-i destula treaba cu organizarea cumatriei, mai trebuie si cursuri cu preotul.

Nu, botezul sub nici o forma nu poate fi amanat, indiferent de nivelul duhovnicesc al parintilor, caci exista pericolul ca copilul sa moara nebotezat. Doamne fereste!. Eu propun mai degraba amanarea nuntii, pe acest criteriu. Poate mai invata ceva viitorii soti, inainte de a se arunca nestiutori in casnicie.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu, botezul sub nici o forma nu poate fi amanat, indiferent de nivelul duhovnicesc al parintilor, caci exista pericolul ca copilul sa moara nebotezat. Doamne fereste!. Eu propun mai degraba amanarea nuntii, pe acest criteriu. Poate mai invata ceva viitorii soti, inainte de a se arunca nestiutori in casnicie.

Ei, unii preoti asa gandesc, totusi: fac cum spune Noesisaa, cer parintilor un efort de catehizare, ii pun s apromita ca vor aduce (ei sau nasii) copilul la biserica.
Din pacate in astfel de cazuri unii se duc la alt preot care nu le cere nimic, si gata. :-(

In ortodoxie nu exista doctrina dupa care un copil nebotezat nu se poate mantui. Asta era la catolici (si, ca sa fie clar, zic: este o doctrina falsa dpdv ortodox ;-)). La noi, pacatul originar nu este o vina, care ne-ar impiedica sa ajungem la Dumnezeu, ci este un fel de sabiciune, o boala a naturii umane care ne impiedica sa ne ducem viata pe lumea asta asa incat sa ne nastem intru Imparatie. Daca un copil moare fara botez, pentru el se deschid alte cai pt mantuire, caci el nu mai este in trup, nu mai este in lumea asta cazuta.
Sfantul Grigore de Nyssa a scris o carte despre pruncii morti timuriu. El nici nu isi pune problema ca nu ar fi mantuiti, discuta doar despre 'teodicee' (de ce Dumnezeu ii lasa sa fei conceputi)

O dovada ca este asa este botezul la maturitate practicat in primele secole. Cum am mai spus, au inceput sa fie botezati oamenii de mici nu din cauza temei ca nu s-ar putea mantui, ci din cauza ca toata societatea devenise crestina.

[glykys]

Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos.

Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Iata ce spune Sfantul Chiril al Ierusalimului in Cateheza a III-a, cap. 10: "Daca cineva nu primeste botezul, nu se mantuieste, afara numai de mucenici care primesc imparata si fara de apa ( botez). Mantuitorul, cand a mantuit lumea prin Cruce si cand I s-a impuns coasta, a slobozit sange si apa, ca sa se boteze cu sangele Lui cei care se boteaza in timpul persecutiilor. Mantuitorul numeste mucenicia botez, caci zice: <>"; (Marcu 10, 38). "Mucenicii si-au facut marturisirea de credinta, facandu-se priveliste lumii, ingerilor si oamenilor" (I Corinteni 4, 14). Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune: "Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti".

Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos.

De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase".

"Fericirea naturala o da Dumnezeu direct si necesar, fara a mai fi nevoie de efortul omului, nici nu mai este nevoie de a se vorbi de ea intre oameni. Ci, revelata divina ne arata numai pe acea fericirie la care si omul contribuie" (II Corinteni 12, 4; Apocalipsa 21, 22). Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154).

Sursa: http://www.orthodoxphotos.com/readin...l/cleopa.shtml

[Fani71]

În prealabil postat de glykys

Apoi, sufletele copiilor avortati, nefiind botezate, nu pot intra in imparatia lui Dumnezeu, ci asteapta ziua cea infricosatoare a judecatii, cand singuri vor acuza pe parintii care i-au ucis in fata Dreptului Judecator Iisus Hristos.
(...)
Pravila lui Matei Basarab, in capitolul 153, spune despre copiii nebotezati: "Iar cati coconi ai crestinilor mor nebotezati, asijderea si ai paganilor, aceia nu merg nici in imparatia cerurilor, nici in munca, ci numai la un loc luminos. Iar cand se boteaza se deschid cerurile pe care le incuiase Adam pentru neascultare si au fost tot inchise pana cand a venit Domnul nostru Iisus Hristos si a dat darul Sfantului Botez in lume" (Ibidem, 154).
Sursa: http://www.orthodoxphotos.com/readin...l/cleopa.shtml

Glykys, aici parintele Cleopa din pacate este influentat de o doctrina catolica. Sau mai degraba pravila lui Matei Basarab, dupa care probabil s-a luat (mi s epare inspoirata de ideea limbelor, un loc intermediar unde se duc copiii morti fara botez) . In acea epoca era mare influenta scolastica in orient, chiar in scrierile cele mai anticatolice.
La noi nu exista asemenea speculatii.

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Glykys, aici parintele Cleopa din pacate este influentat de o doctrina catolica. Sau mai degraba pravila lui Matei Basarab, dupa care probabil s-a luat (mi s epare inspoirata de ideea limbelor, un loc intermediar unde se duc copiii morti fara botez) . In acea epoca era mare influenta scolastica in orient, chiar in scrierile cele mai anticatolice.
La noi nu exista asemenea speculatii.

Eu nu cred asta. Pana la urma, in aceasta chestiune este vorba numai despre credinta, pentru ca nu sunt dovezi certe in ce loc merg copiii nebotezati, asa ca eu una prefer sa il cred pe parintele Cleopa. El nu putea fi inselat atat de usor cum suntem noi astazi.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Ei, unii preoti asa gandesc, totusi: fac cum spune Noesisaa, cer parintilor un efort de catehizare, ii pun s apromita ca vor aduce (ei sau nasii) copilul la biserica.
Din pacate in astfel de cazuri unii se duc la alt preot care nu le cere nimic, si gata. :-(

Ha, da asa e. Sa dau un exemplu real, desi putin mai extrem: acum cativa ani am cunoscut un tanar francez care era prieten cu o romanaca,ortodoxa, relatia lor devenea mai serioasa si se punea problema casatoriei. Dar el era nebotezat, parintii lui spunandu-i ca ei vor ca el sa isi aleaga religia cand va fi mare. Bunica fetei romance deja era in al noualea cer de mirare: cum e posibil in lumea asta sa existe om de douazeci si ceva de ani nebotezat??? Si ca asa ceva nu poate sa continue, nepoata ei nu poate avea o relatie cu un pagan, plus ca daca moare merge direct in iad. :D Asa ca s-a gandit tanarul si a spus ca se face catolic, dat fiind ca este francez si ca parte din familia lui este catolica (partea care nu e atee :D ), si ar fi mai in ton cu mostenirea lui culturala. Si se duce sa vorbeasca cu preotul catolic (in Romania) care ii spune ca da, sigur, fara nici o problema, dar... sunt niste cursuri de catehizare pe care trebuie sa le faca cu el, si care dureaza macar cateva luni. Pe care tanurul a spus ca nu le avea, si i s-a parut prea complicat oricum. Asa ca s-a dus la un preot ortodox care i-a spus: sigur, nici o problema, vino cu nasi, lumanare, haine albe etc, si se rezolva. :D Si asa a si facut si a devenit ortodox, destul de credincios de altfel, il vedeam des la biserica.

Da, in concluzie, oamenii aleg locul unde li se cere cel mai putin, probabil ca ar trebui sa fie un fel de regula pentru toata lumea...

În prealabil postat de Fani71

Ei, unii preoti asa gandesc, totusi: fac cum spune Noesisaa, cer parintilor un efort de catehizare, ii pun s apromita ca vor aduce (ei sau nasii) copilul la biserica.
Din pacate in astfel de cazuri unii se duc la alt preot care nu le cere nimic, si gata. :-(

In ortodoxie nu exista doctrina dupa care un copil nebotezat nu se poate mantui. Asta era la catolici (si, ca sa fie clar, zic: este o doctrina falsa dpdv ortodox ;-)). La noi, pacatul originar nu este o vina, care ne-ar impiedica sa ajungem la Dumnezeu, ci este un fel de sabiciune, o boala a naturii umane care ne impiedica sa ne ducem viata pe lumea asta asa incat sa ne nastem intru Imparatie. Daca un copil moare fara botez, pentru el se deschid alte cai pt mantuire, caci el nu mai este in trup, nu mai este in lumea asta cazuta.
Sfantul Grigore de Nyssa a scris o carte despre pruncii morti timuriu. El nici nu isi pune problema ca nu ar fi mantuiti, discuta doar despre 'teodicee' (de ce Dumnezeu ii lasa sa fei conceputi)

O dovada ca este asa este botezul la maturitate practicat in primele secole. Cum am mai spus, au inceput sa fie botezati oamenii de mici nu din cauza temei ca nu s-ar putea mantui, ci din cauza ca toata societatea devenise crestina.

MA gandesc, ca daca botezul s-ar putea amana fara probleme si repercusiuni pana la maturitate, atunci nu ar putea face ORICINE botezul unui copil nou-nascut "In numele Tatalaui, si in numele Fiului, si in numele Sfantului Duh", urmand ca apoi preotul sa faca restul. Un copil, care moare la scurt timp dupa nastere, cu exceptia pacatului stramosesc, e fara de pacat si e clar ca Dumnezeu, care e milos si drept, nu-l va judeca pe copil pentru ceva, de care nu se face vinovat.

Dar, com noi discutam aici in principal despre Sinodul ecumenic, iata ce am gasit despre unitatea baptismala:
"... a fost anunţat încă un acord ecumenist: Biserica Evanghelică din Germania (EKD) - denominaţiunea predominant protestantă, şi Patriarhia Ecumenică a Constantinopolului au semnat o declaraţie comună prin care îşi recunosc botezul una alteia. Acordul a fost rezumat într-un articol apărut la 6 octombrie 2004, în Ştirile Ecumenice Internaţionale (Ecumenical News International), după cum urmează: „În urma acordului anunţat după întrunirea din septembrie de la Istanbul, creştinii care se convertesc de la o denominaţie la alta nu vor mai fi botezaţi din nou. Deşi între bisericile noastre încă nu există comuniune, îi privim pe membrii celeilalte ca fiind botezaţi, iar în cazul unei schimbări de credinţă, respingem efectuarea unui nou botez”. Declaraţia a fost semnată de către Mitropolitul Augustin al Germaniei din partea Patriarhiei Ecumenice, respectiv Rolf Koppe conducătorul relaţiilor externe, din partea EKD."

În acelaşi an, o importantă conferinţă susţinută de Consiliul Mondial al Bisericilor a subliniat însemnătatea recunoaşterii reciproce a botezului, considerată de unii a oferi în momentul de faţă cea mai promiţătoare cale de promovare a unirii bisericilor. Legat de acestea, în anul 2003 secretarul general al CMB de atunci, Konrad Raiser, „proorocea”: „Va avea loc o Revoluţie copernicană în dialogul ecumenic dacă bisericile îşi vor recunoaşte cu adevărat botezul una alteia”.

...mărturia Sfintelor Canoane şi a Sfinţilor Părinţi este limpede. Canonul Apostolic 46 spune: „Episcopul sau preotul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că «ce conglăsuire este lui Hristos cu Veliar? Sau ce părtăşie are cel credincios cu cel necredincios?»” (II Corinteni 6:15) iar Canonul Apostolic 47 hotărăşte: „ Să se caterisească episcopul sau preotul, ce va boteza din nou pe cel ce are Botez după adevăr, sau de nu îl va boteza pe cel spurcat de către cei necinstitori de Dumnezeu, şi să se socotească drept unul ce-şi bate joc de Crucea şi de moartea Domnului şi nu osebeşte pe arhierei de falşii arhierei”.
http://www.credinta-ortodoxa.ro/spip.php?article283

Ce faci,Fani, lobby pentru catolici? ... altfel nu ai tot afirma ca diversi parinti ortodocsi cu inainte vedere duhovniceasca (Pr. Arsenie Boca si Pr. Cleopa) imprumuta idei catolice. Stau si ma intreb pe care munte, pe care pastea oile, a gasit Pr. Cleopa acele idei catolice, pe care si le-a insusit, in lipsa de o idee ortodoxa? Le-ar place f mult catolicilor, ca acestia sa fi imprumutat ceva de la ei. Te asigur insa ca ortodoxia nu are nevoie de influente din afara. Poti afirma si tu la fel despre catolici. Foarte bine, dar sa fie la ei acasa.