de ce arhaic?

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

Ah, si mai este unul: maneca (ca maneca sufletul meu....etc.) Ce o fi insemnand? Eu stiu ce inseamna cuvantul in limba romana de azi, dar nu se prea potriveste cu contextul.

Parerea mea este ca unora li se pare mai "sfant" sau mai "sfintit" limbajul bisericesc mai arhaic fiindca asa s-au invatat cu el. Daca de mic stii ca asa se vorbeste in biserica, normal ca neologismele, sau oricum exprimarea mai literara actuala o sa ti se para total ne la locul lor. Mie de exemplu Sf Liturghie in engleza ma lasa cam rece. Pur si simplu "God have mercy" nu rezoneaza in sufletul meu. Fiindca eu toata viata am auzit "Doamne miluieste." Dar este gresit "God have mercy"? Oare nu inseamna acelasi lucru? Oare oamenii care slujesc in engleza or fi mai putin spirituali fiindca nu au cuvintele astea firoscoase care se foloseau acum 100 de ani? Oare prima data cand s-a introdus limba romana in loc de slavona in biserica (in urma cu 150? de ani?) nu parea limba romana cu totul in afara, si mult prea "neologica" pentru rugaciune? Cel mai probabil ca da.

Eu cand ma rog cu cuvintele mele, nu incerc sa vorbesc cu Dumnezeu cu eu stiu ce cuvine vechi, de parca Dumnezeu nu intelege orice limba. Vorbesc cu El asa cum vorbesc in viata de zi cu zi. Si in viata de zi cu zi nu spune "intru" in loc de in sau pentru, carea, pre, sau eu stiu ce alte arhaisme sau constructii lingvistice arhaice.

Da, stiu ca ex. ca cuiva din familia mea care merge la slujbele ortodoxe in franceza ii este greu sa se obisnuiasca cu ele pt ca suna prea neologistic. Ne gugam 'pour la salubrité des eaux' adica curatenia aerului (sau cum se spune pe romaneste), dar cand auzim ca romani salubrité ne gandim la neologismul corespunzator, salubritate.
Insa eu am ajuns sa nu mai trec totul prin prisma romaneasca, de atatia ani de cand aud slujba in alta limba. Cuvintele latinesti suna altfel pentru francofoni decat pentru romani, pentru ca au intrat in limba lor mult mai demult. la ei, latina era limba liturgica, deci ea suna sacru.. Ia, ce ar fi sa puna acolo o rugaciune ca apele sa fie cusher? Ca la ei asta este neologism, cuvantul oriental..

Repet, ce trebuie facut este ca trebuie pastrat un echilibru intre o limba prea arhaica, sa nu ajungem ca rusii sau bulgarii cu slavona, si o limba prea moderna, care sa e sune ca declaratia de impozit. Ramane la talentul si intelepciunea traducatorilor...

[Fani71]

În prealabil postat de cristiboss56

Te-a schimbat occidentalizarea excesiva si dominant Protestanta . . .

Te asigur ca nu... M-a scimbat munca pe teren, confruntarea cu realitatea, cu tinerii asa cum sunt ei.
Nu in cateva arhaisme tine credinta ortodoxa. Si daca tine, atnci e grav!!

[cristiboss56]

În prealabil postat de Fani71

Te asigur ca nu... M-a scimbat munca pe teren, confruntarea cu realitatea, cu tinerii asa cum sunt ei.
Nu in cateva arhaisme tine credinta ortodoxa. Si daca tine, atnci e grav!!

Nu am afirmat asta , ca a noastra credinta tine de arhaisme , dar vezi tu Alexandra , asa spunem mai cu toate , ca nu tine de Sfanta Traditie , nu tine de post , nu tine de ce spune Duhovnicul , nu tine de mersul la Biserica , si incet , incet dvenim semiprotestanti si chiar mai rau de atat . " Pic cu pic" si inca un pic , inventam propria credinta . . .

[cristiboss56]

În prealabil postat de Fani71

Te asigur ca nu... M-a scimbat munca pe teren, confruntarea cu realitatea, cu tinerii asa cum sunt ei.
Nu in cateva arhaisme tine credinta ortodoxa. Si daca tine, atnci e grav!!

"Ţine dreptarul cuvintelor sănătoase, pe care le-ai auzit de la mine, cu credinţa şi iubirea care e în Hristos"( Timotei ) , iar "legea este dreptarul cunoştinţei şi al adevărului" ( Ap. Pavel ) .

[vultur]

În prealabil postat de costel

Mie imi place modul acesta vechi de exprimare. Din cate stiu textele pe care le intalnim la slujbe si la rugaciuni au fost diortosite, adica au imprumutat limba contemporana. Pacat ca in unele cazuri, am facut rost de o traducere nereusita. Se poate intampla ca la unele biserici sa se mai intrebuinteze cartile tiparite in vechime.

parera mea este ca noi trbuie sa ne acomodam la Cuvantul lui Dumnezau asa cum a fost scris si cum este predicat, mai ales ca acele cuvinte spre dovada au o anumita incarcatura si mai ales este dovada ca trebuie inrtodusa religia in scoli pentru a ne reivia limbajul spiritual, si in toate ambitele sociale si din acest aspect si din faptul ca noi ne reducem doar la materie si limbajul nostru sa deformat ca atare .
Despre mantuirea pe bani cred ca biserica functioneaza ca orice persoana si din punct de vedere financiar,facand incasari si plati, deci este normal sa ne taxeze anumite prestari si este normal sa donam bisericii; dati cezarului ce este a-l cezarului si lui Dumneze ce este a Lui, dati zeciuiala voastra bisericii lui Dumnezeu. deci mantuire vine de la Dumnezeu pri biserica care mijloceste pentru noi, iar biserica se mentine prin banii incasati, problema este ca noi santem foarte apasati de cheltuieliie zilnice deoarece avem salarii foarte mici care nu acopera toate necesitatile noastre .

În prealabil postat de Fani71

Te asigur ca nu... M-a scimbat munca pe teren, confruntarea cu realitatea, cu tinerii asa cum sunt ei.
Nu in cateva arhaisme tine credinta ortodoxa. Si daca tine, atnci e grav!!

Dar tinerii, de care vorbesti tu, Fani, sunt ca lemnul din padure, care trebuie prelucrat, pentru a se innobila; nu crezi? Nu ne putem adapta la cel, care este in devenire, caci este in schimbare. De unde stim noi ce-i va placea acestuia sa auda, atunci cand procesul devenirii va fi incheiat?!? Si apoi rolul profesorului de religie este tocmai acela de a-i acomoda cu termenii, cu limbajul.

În prealabil postat de cristiboss56

"Ţine dreptarul cuvintelor sănătoase, pe care le-ai auzit de la mine, cu credinţa şi iubirea care e în Hristos"( Timotei ) , iar "legea este dreptarul cunoştinţei şi al adevărului" ( Ap. Pavel ) .

Corect ! . . .

[andrei_im]

Problema mentinerii exprimarii arhaice nu tine de un traditionalism sterp, nici macar de farmecul cuvintelor vechi, caci asta ar duce intr-un fantezism lipsit de continut. Problema e mult mai adanca, tine de schimbarile de mentalitate produse de-a lungul istoriei, care de cele mai multe ori au fost schimbari in rau. Nu cred ca exageram daca spunem asta.
Tine de aceste schimbari pentru ca fiecare epoca a avut limbajul ei, a avut paleta ei de cuvinte. Exprimarea lingvistica a fost dintotdeauna produsul mentalitatii unei societati. Daca ne uitam la ce inseamna aceasta schimbare in rau, care nu inseamna decat inmultirea pacatului, ne ajuta foarte mult gandirea parintelui Rafail Noica, care mereu a vazut pacatul ca o deformare, o schimbare, o alterare a sensurilor date de Dumnezeu.
Mai simplu spus - o societate majoritar pacatoasa, departata de Biserica, nu poate trimite mintea, folosind cuvintele proprii, atat de aproape de sensurile tainice ale credintei asa cum reuseste limbajul Sfintilor Parinti, limbaj nascut in primul rand dintr-o vietuire curata. Invatatura a venit mereu "la pachet" cu vietuirea, chiar daca acest lucru nu se vede intotdeauna. Un om care traieste in pacate si in patimi nu poate naste, de la sine, decat o filosofie bolnava, o filosofie care ii raspunde lui, pe limba lui. De cealalta parte, vietuirea curata a sfintilor a nascut o invatatura plina de continut, o invatatura dumnezeiasca. Toata lumea stie ca Nietzsche a fost un om nebun (la propriu), iar filosofia lui, oricat de "bine" ar suna urechilor moderne, este una bolnava. El spunea ca "Dumnezeu a murit!" si pana la urma, avea dreptate - Dumnezeu murise in el.
Doar daca intelegem ca de la trairea interioara a omului izvorasc toate, inclusiv limbajul, exprimarea, doar asa putem intelege de ce limbajul asa zis "arhaic" din Biserica este limbajul care ne poate descoperi tainele mantuirii.
"Limbajul acesta arhaic este invechit, nu se mai foloseste astazi in vorbirea curenta, si nu face decat sa starneasca nedumerirea, indepartand oamenii de Biserica." Un parinte cu mult har din Bucuresti, povestea odata ca a fost invitat de ghidul unei excursii sa viziteze si discoteca orasului, pentru a atrage si tinerii de acolo la credinta. Raspunsul sfintiei sale este edificator pentru discutia noatra - "Noi nu vrem sa ducem Evanghelia in discoteca, ci vrem sa aducem discoteca la Evanghelie!" Intr-adevar, este putin socanta diferenta dintre limbajul folosit in Biserica si limbajul folosit in vorbirea curenta in societatea de zi cu zi. Insa aceasta prapastie nu face decat sa ne trimita cu gandul la o cauza mult mai adanca, mult mai veche - imensa prapastie dintre invatatura Bisericii si viata bolnava a societatii de azi. Din fericire, nu este o prapastie de netrecut pentru cei care cauta odihna adevarata.
"Biserica ar trebui sa vorbeasca pe limba omului modern, pentru a-l castiga. Omul modern nu mai este atras de arhaismele acestea..." - NORMAL CA NU MAI ESTE ATRAS, pentru ca "arhaismul" este INSUSI HRISTOS, pentru societatea moderna. Numele acestui thread ar trebui schimbat din "de ce arhaic?" in "de ce Hristos?". Cand esti afundat in pacat pana la brau, sau chiar mai mult, cum il mai poti auzi pe Hristos? cum Ii mai poti simti lucrarea? cum ti se mai pot parea atragatoare cuvintele lasate de Sfintii in care a stralucit pur si simplu lucrarea lui Hristos, daca pe tine te atrag mai mult strigatele disperate ale stapanitorului lumii acesteia?? Ar trebui sa mai invatam si din Vechiul Testament - de ce au ridicat evreii un vitel de aur si s-au inchinat lui?

Văzând însă poporul că Moise întârzie a se pogorî din munte, s-a adunat la Aaron şi i-a zis: „Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat”.
Iar Aaron le-a zis: „Scoateţi cerceii de aur din urechile femeilor voastre, ale feciorilor voştri şi ale fetelor voastre şi-i aduceţi la mine”.
Atunci tot poporul a scos cerceii cei de aur din urechile alor săi şi i-a adus la Aaron.
Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar şi a făcut din ei un viţel turnat şi l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!”

De ce un vitel, totusi? Pentru ca neamul acesta ajunsese atat de afundat in pacate si in patimi, iar chipul lui Dumnezeu din el era atat de deformat, incat ajunsesera sa-L vada CA PE UN VITEL. Pacatul nu te poate face sa-l vezi pe Dumnezeu, iti poate arata cel mult un vitel. Asta s-ar intampla si cu un limbaj nascut din viata pacatoasa, folosit in Biserica - tot un vitel ne-ar arata. Asta in cel mai bun caz...

Limbajul "arhaic" nu este bun pentru ca asa zice x sau y, sau "pentru ca asa ne obliga preotii". Nici o prescriptie nu vine fara sens, la Hristos. Limbajul "arhaic" este bun pentru ca este vorbirea Sfintilor, este nascut dintr-o viata sfanta.
Nimic nu este exclus - daca vom ajunge sa avem o vietuire mai inalta decat cea a Sfantului Ioan Gura de Aur, atunci desigur, vom avea tot dreptul sa modificam textul Sfintei Liturghii. Aveti grija, totusi, sa nu schimbati CUVINTE INGERESTI:

Potrivit predaniei Bisericii, un pustnic şi ucenicul său vieţuiau într-o chilie din Sfântul Munte. Într-o sâmbătă noaptea, pustnicul a plecat în Karies ca să participe la Privegherea de toată noaptea. I-a spus ucenicului să ţină singur slujba. În acea seară, un monah care s-a prezentat cu numele de Gavriil a sosit la chilie şi cei doi au început Privegherea împreună. În timpul cântării a noua din Canon, când au început să cânte Imnul Născătoarei de Dumnezeu, "Măreşte, sufletul meu, pe Domnul", ucenicul a cântat partea "Pe cea mai cinstită decât heruvimii" (aşa cum este rânduiala Utreniei până astăzi); la sfârşit, monahul oaspete l-a cântat încă o dată, dar adăugând însă la început "Vrednic este cu adevărat…". În timp ce acesta cânta, icoana a început să strălucească de Lumina Necreată. Când ucenicul i-a cerut oaspetelui să-i scrie şi lui cuvintele noi, acesta a luat o ţiglă şi a scris pe ea cu degetul, de parcă ar fi fost din ceară. Ucenicul şi-a dat atunci seama că nu era un monah oarecare, ci Arhanghelul Gavriil. În acea clipă, Arhanghelul a dispărut, dar Icoana Maicii Domnului a răspândit apoi multă vreme Lumina Nezidită.

POST BINECUVANTAT!

În prealabil postat de andrei_im

Problema mentinerii exprimarii arhaice nu tine de un traditionalism sterp, nici macar de farmecul cuvintelor vechi, caci asta ar duce intr-un fantezism lipsit de continut. Problema e mult mai adanca, tine de schimbarile de mentalitate produse de-a lungul istoriei, care de cele mai multe ori au fost schimbari in rau. Nu cred ca exageram daca spunem asta.
Tine de aceste schimbari pentru ca fiecare epoca a avut limbajul ei, a avut paleta ei de cuvinte. Exprimarea lingvistica a fost dintotdeauna produsul mentalitatii unei societati. Daca ne uitam la ce inseamna aceasta schimbare in rau, care nu inseamna decat inmultirea pacatului, ne ajuta foarte mult gandirea parintelui Rafail Noica, care mereu a vazut pacatul ca o deformare, o schimbare, o alterare a sensurilor date de Dumnezeu.
Mai simplu spus - o societate majoritar pacatoasa, departata de Biserica, nu poate trimite mintea, folosind cuvintele proprii, atat de aproape de sensurile tainice ale credintei asa cum reuseste limbajul Sfintilor Parinti, limbaj nascut in primul rand dintr-o vietuire curata. Invatatura a venit mereu "la pachet" cu vietuirea, chiar daca acest lucru nu se vede intotdeauna. Un om care traieste in pacate si in patimi nu poate naste, de la sine, decat o filosofie bolnava, o filosofie care ii raspunde lui, pe limba lui. De cealalta parte, vietuirea curata a sfintilor a nascut o invatatura plina de continut, o invatatura dumnezeiasca. Toata lumea stie ca Nietzsche a fost un om nebun (la propriu), iar filosofia lui, oricat de "bine" ar suna urechilor moderne, este una bolnava. El spunea ca "Dumnezeu a murit!" si pana la urma, avea dreptate - Dumnezeu murise in el.
Doar daca intelegem ca de la trairea interioara a omului izvorasc toate, inclusiv limbajul, exprimarea, doar asa putem intelege de ce limbajul asa zis "arhaic" din Biserica este limbajul care ne poate descoperi tainele mantuirii.
"Limbajul acesta arhaic este invechit, nu se mai foloseste astazi in vorbirea curenta, si nu face decat sa starneasca nedumerirea, indepartand oamenii de Biserica." Un parinte cu mult har din Bucuresti, povestea odata ca a fost invitat de ghidul unei excursii sa viziteze si discoteca orasului, pentru a atrage si tinerii de acolo la credinta. Raspunsul sfintiei sale este edificator pentru discutia noatra - "Noi nu vrem sa ducem Evanghelia in discoteca, ci vrem sa aducem discoteca la Evanghelie!" Intr-adevar, este putin socanta diferenta dintre limbajul folosit in Biserica si limbajul folosit in vorbirea curenta in societatea de zi cu zi. Insa aceasta prapastie nu face decat sa ne trimita cu gandul la o cauza mult mai adanca, mult mai veche - imensa prapastie dintre invatatura Bisericii si viata bolnava a societatii de azi. Din fericire, nu este o prapastie de netrecut pentru cei care cauta odihna adevarata.
"Biserica ar trebui sa vorbeasca pe limba omului modern, pentru a-l castiga. Omul modern nu mai este atras de arhaismele acestea..." - NORMAL CA NU MAI ESTE ATRAS, pentru ca "arhaismul" este INSUSI HRISTOS, pentru societatea moderna. Numele acestui thread ar trebui schimbat din "de ce arhaic?" in "de ce Hristos?". Cand esti afundat in pacat pana la brau, sau chiar mai mult, cum il mai poti auzi pe Hristos? cum Ii mai poti simti lucrarea? cum ti se mai pot parea atragatoare cuvintele lasate de Sfintii in care a stralucit pur si simplu lucrarea lui Hristos, daca pe tine te atrag mai mult strigatele disperate ale stapanitorului lumii acesteia?? Ar trebui sa mai invatam si din Vechiul Testament - de ce au ridicat evreii un vitel de aur si s-au inchinat lui?

Văzând însă poporul că Moise întârzie a se pogorî din munte, s-a adunat la Aaron şi i-a zis: „Scoală şi ne fă dumnezei, care să meargă înaintea noastră, căci cu omul acesta, cu Moise, care ne-a scos din ţara Egiptului, nu ştim ce s-a întâmplat”.
Iar Aaron le-a zis: „Scoateţi cerceii de aur din urechile femeilor voastre, ale feciorilor voştri şi ale fetelor voastre şi-i aduceţi la mine”.
Atunci tot poporul a scos cerceii cei de aur din urechile alor săi şi i-a adus la Aaron.
Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar şi a făcut din ei un viţel turnat şi l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din ţara Egiptului!”

De ce un vitel, totusi? Pentru ca neamul acesta ajunsese atat de afundat in pacate si in patimi, iar chipul lui Dumnezeu din el era atat de deformat, incat ajunsesera sa-L vada CA PE UN VITEL. Pacatul nu te poate face sa-l vezi pe Dumnezeu, iti poate arata cel mult un vitel. Asta s-ar intampla si cu un limbaj nascut din viata pacatoasa, folosit in Biserica - tot un vitel ne-ar arata. Asta in cel mai bun caz...

Limbajul "arhaic" nu este bun pentru ca asa zice x sau y, sau "pentru ca asa ne obliga preotii". Nici o prescriptie nu vine fara sens, la Hristos. Limbajul "arhaic" este bun pentru ca este vorbirea Sfintilor, este nascut dintr-o viata sfanta.
Nimic nu este exclus - daca vom ajunge sa avem o vietuire mai inalta decat cea a Sfantului Ioan Gura de Aur, atunci desigur, vom avea tot dreptul sa modificam textul Sfintei Liturghii. Aveti grija, totusi, sa nu schimbati CUVINTE INGERESTI:

Potrivit predaniei Bisericii, un pustnic şi ucenicul său vieţuiau într-o chilie din Sfântul Munte. Într-o sâmbătă noaptea, pustnicul a plecat în Karies ca să participe la Privegherea de toată noaptea. I-a spus ucenicului să ţină singur slujba. În acea seară, un monah care s-a prezentat cu numele de Gavriil a sosit la chilie şi cei doi au început Privegherea împreună. În timpul cântării a noua din Canon, când au început să cânte Imnul Născătoarei de Dumnezeu, "Măreşte, sufletul meu, pe Domnul", ucenicul a cântat partea "Pe cea mai cinstită decât heruvimii" (aşa cum este rânduiala Utreniei până astăzi); la sfârşit, monahul oaspete l-a cântat încă o dată, dar adăugând însă la început "Vrednic este cu adevărat…". În timp ce acesta cânta, icoana a început să strălucească de Lumina Necreată. Când ucenicul i-a cerut oaspetelui să-i scrie şi lui cuvintele noi, acesta a luat o ţiglă şi a scris pe ea cu degetul, de parcă ar fi fost din ceară. Ucenicul şi-a dat atunci seama că nu era un monah oarecare, ci Arhanghelul Gavriil. În acea clipă, Arhanghelul a dispărut, dar Icoana Maicii Domnului a răspândit apoi multă vreme Lumina Nezidită.

POST BINECUVANTAT!

Excelenta postare ! Cine are ochi , s -o vada , dar mai ales s-o inteleaga , dar cu siguranta un Gica Contra se va gasi curand ! ! !

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Dar tinerii, de care vorbesti tu, Fani, sunt ca lemnul din padure, care trebuie prelucrat, pentru a se innobila; nu crezi? Nu ne putem adapta la cel, care este in devenire, caci este in schimbare. De unde stim noi ce-i va placea acestuia sa auda, atunci cand procesul devenirii va fi incheiat?!? Si apoi rolul profesorului de religie este tocmai acela de a-i acomoda cu termenii, cu limbajul.

Da, este adevarat. Sigur! Nu zic sa ne dam dupa ei, sa le imitam neaparat limbajul si in slujbe, sa incercam cu orice pret sa le facem pe plac. Ci doarsa nu le ingreunam calea spre Biserica, atata - prin arhaisme inutile. Am dat inainte cateva exemple, se mai pot sa altele.

Oricum, eu nu predau pe romaneste. Elevii mei de celelalte natii au probleme mult mai mari cu limba liturgica, incomparabile cu ale romanilor: ei nu inteleg nimic din slujbe, daca se duc. Nici evanghelia!! Nici Hristos a inviat (troparul)! Acolo eu sunt convinsa ca ar trebui facuta o schimbare, ca este neaparat necesara traducerea slujbelor si in limbile moderne ale tarilor respective, iar aici, in Belgia, folosirea limbii franceze (sau flamande) in cat mai multe biserici. Sigur, intr-o limba frumoasa, demna de texte, nu in franceza (sau rusa sau greaca) de balta.
Dar in fine, asta este alt subiect.

Nu stiu, de multe ori am impresia ca parerile pe forum sunt polarizate. Daca (De exemplu eu sunt de acord si cu ce spune andrei_im mai sus, in mare; sigur, ar trebui sa transfiguram societatea, sa o aducem pe ea la noi, nu invers.. dar intrebarea este cum facem asta.)
Nu esti suta la suta de o parere, esti considerat in tabara complet opusa.
Daca nu sunt pentru pastrarea suta la suta a limbajului liturgic actual, inseamna, dupa unii, ca as fi pentru modernizarea completa.
Nu, nu asta am spus. Romanii sunt in sitatia privilegiata de a avea o limba bisericeasca inteligibila, care se si adapteaza din cand in cand, deci este curatata deja de arhaismele cele mai importante. Eu ziceam doar ca totusi asta nu se face destul, si ca ar trebui facuta cu mai multa intelepciune, de catre oameni cat mai competenti si talentati.