Biserica si discriminarea femeii

[Imogene]

În prealabil postat de Fani71

Sigur, este nevoie si de renuntare! este nevoie si de retragere din lume!
Insa nu numai.
Dintotdeauna au existat si pustnici, si calugari, dar si multi, multi omani casatoriti.
Dumnezeu i-a aratat sfantului Antonie ca nu el era cel mai sfant, cu toata asceza lui (insensul de nevointa, de renuntare pura, cum ziceai mai sus). L-a dus la un cizmar, om casatorit, cu copii. Si sfantul l-a intrebar: ce faci tu? Cizmarul pana la urma i-a zis: stau in poarta si lucrez, si de cate ori trece cineva zic 'acesta se va mantui, iar eu nu'. Un om care traia viata de familie, isi vedea de treaba, dar avea smerenie.

Isi au luocul si perceptiile pe care le numesti negre, dar si vederea frumusetii creatiei si regasirea lumii din prima zi a ei.

Iti amintesti de acel sfant din pateric (nu mai stiu care) care, vazand o curtizana care umbla aproape goala pe strada, in loc sa tina o predica de morala sau sa isi intoarca ochii in fata ispitei, ii da slava lui Dumnezeu pentru frumusetea creatiei? Poate nu este un exemplu bun, dar oarecum se potriveste si el in discutia noastra.

Cred ca este vorba despre Sfantul Non iar curtezana este viitoarea Cuvioasa Pelaghia. :) Ai adus in discutie doua dintre pildele mele preferate. :)

http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Oct.shtml

[Fani71]

În prealabil postat de Imogene

Cred ca este vorba despre Sfantul Non iar curtezana este viitoarea Cuvioasa Pelaghia. :) Ai adus in discutie doua dintre pildele mele preferate. :)

http://www.ortodoxism.ro/proloagele/...age08Oct.shtml

Multumesc! Eu ca de obicei sunt slaba in citate si surse.

Citind ce scrieti voi, Anna, Anca si Jane mai ales, ma gandesc ca discutia noastra ajunge la un nivel cu mult peste cel al omului obisnuit.

Eu sunt un om obisnuit, departe de sfintenie. Fie ca as hotari ca cea mai buna catre sfintenie este calea hiperascetica, de renuntare la orice placere, fie ca as hotari ca cea mai buna pentru mine este cea de traire a vietii asa cum o da Dumnezeu, multumire pentru bucurii si placeri, si asumare si acceptare a durerilor si greutatilor (eu asa am hotarit pentru mine),
tot foarte departe as fi la inceputul acestui drum de adevarata sfintenie!

De altfel fiecare dintre noi a zis asta: Anna, Anca si Jane spun ca este indispensabil sa renuntam la lume si la orice placere (desi sunt casatorite si au sau vor copii), dar recunosc ca sunt departe de a face asta. Eu spun ca trebuie sa traim si bucuriile si placerile cu multumire si 'oferindu-le lui' sau 'cu' Dumnezeu, ca cel care lucreaza in fata unui rege - dar recunosc ca sunt departe de asta si cel mai des le traiesc pentru ele insele si ma atasez de ele, sau sunt frustrata cand mi se iau.

Deci, oameni buni, nu vi se pare ca discutia noastra se urca in nori mistici cam departe de realitatea noastra?

Daca sunteti de acord ca suntem deocamdata simpli crestini care incearca, fiecare in felul lui (ei), sa traiasca o viata dupa voia lui Dumnezeu, cu multe caderi si ispite, atunci cred ca nu prea mai are rost sa ne contrazicem atata pe aceasta tema. Mi se pare chiar indecent, de la un punct in colo (vorbesc si despre mine). Mai bine decat sa stau pe forum sa aduc elogii trairii crestine a omului casatorit, as incerca sa o aplic in viata mai cu spor.

[Jane Says]

Nu are rost sa ne contrazicem :)
Ce sustin eu e ca renuntarea la placerile si bucuriile lumesti e sfintitoare si suprafireasca, pe cand trairea lor e doar fireasca. Mi s-a parut pe undeva ca ideea asta starneste oarece animozitate (parca la sophia) pentru ca in sinea noastra noi am vrea sa si mancam prajitura si-n acelasi timp sa ne si ramana, si ca intr-un fel ne e cam ciuda pe cei care renunta (si printre care nu ma numar, evident). Oamenii care fac asta se invrednicesc de mari cununi pe 'dincolo', cununi pe care eu niciodata nu o sa le am, din lasitate - cred ca iti trebuie un curaj si o dragoste de Hristos vecine cu nebunia, ca sa lasi totul.

Ce ma roade e ca am citit ca toti crestinii ortodocsi au potentialul asta. Suntem Botezati, avem Sfintele Taine, cu potentialul lor Sfintitor, daca ar fi sa ne lasam cu totul si cu totul in voia lui Dumnezeu, si sa ne deschidem lucrarii Lui, toti am putea deveni sfinti, prieteni de-ai Lui inca din viata aceasta, si cu firea schimbata, aproape ingereasca (rugaciune permanenta, hranindu-ne doar cu Trupul si Sangele lui Hristos etc)

Nu o facem.

Dar repet, ma roade cumva intrebarea: avand potentialul asta de a deveni intru Hristos, si nefolosindu-l la adevarata sa valoare, ce raspuns voi da la Judecata pentru el? De ce un calugar (sau chiar si unii mireni, ca nu ii stim noi pe toti ce fac si cum traiesc si ce e in inima lor) poate, si eu nu sunt in stare nici sa fac nici macar putina lucrare cu iubirea aproapelui, cu milostenia, cu postul si cu infatisarea decenta?

Raspunsul o sa fie: Doamne, pentru ca am ales sa nu. Si in clipa asta, cand scriu textul, alegerea e aici, pot alege sa inchid computerul, sa plec, sa ma rog, sa imi iau jumatate din haine si sa le dau la saraci, sa imi dau jumatate de salariu altor saraci, sa raman doar cu doua randuri de haine simple si sa imi impart mancarea din frigider cu un aurolac de pe strada.

Si uite ca aleg sa nu.

Fani, nu crezi ca e diferenta de la cer la pamanat, intre chemarea la renuntare si chemarea la a trai bucuriile si placerile vietii? Nu pomenesti niciaieri de necesitatea suferintei.
Nu e niciun sfant pe forum; toti suntem la inceput de drum. Dar cum e mai bine: sa traim cumpatat (precum cizmarul din apoftegma de mai sus) si sa ne straduim sa fim smeriti; sau sa ne bucuram de ce ne ofera viata si sa primim toate placerile ei cu bratele deschise. A doua varianata nu are cum sa fie sursa de smerenie. Sufletul abia cand este in suferinta se smereste.
Eu nu stiu, apostazia crescanda nu te nelinisteste si te indeamna la masuri suplimentare, avand in vedere ca si cei mai buni vor cadea cand va veni antihristul?
Inteleg ca dai niste exemple bune mai sus, pomenind de smerenia cizmarului, dar as vrea sa stiu in ce fel reusesti sa folosesti acest lucru in viata ta. Deci, cum resesti sa te bucuri si sa ai placeri, si totusi sa lucrezi la smerenia ta?!? Eu nu le vad imbinate. Si in general as vrea sa stiu ce se poate face pentru a a avea parte de bucarii si placere pe de o parte, dar a nu te incarca de pacate pe partea cealalta.
Si cum se poate salaslui Duhul Sfant in inima omului, cata vreme el isi traieste viata din plin?
Eu nu vad acest lucru posibil, decat atunci cand ajungi sa nu iti mai trebuiasca aceste placeri; cand renunti de buna voie la ce nu e absolut necesar; cand renunti chiar la tine in favoarea celorlalti; cand traiesti pentru Hristos, nu pentru tine.
Cu alte cuvinte, trebuie ori o curatenie sufletesca iesita din comun (ceea ce presupune o aptitudine pentru a fi sfant); ori anii renuntarii sau ai batranetii, cand varsta te ajuta in acest sens. Cat timp ne traim viata, nu putem trai doar pentru Hristos; ci traim pentru satisfacerea placerilor noastre, fapt pe care il accepta si Dumnezeu, dar ne spune totodata ca vom plati pentru acestea. Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

[iana]

În prealabil postat de Miha-anca

Acesta este si motivul, banuiesc eu, ca exista f putini sfinti din randul mirenilor (unii dintre ei avand o casnicie alba, lipsita de placerea apropierii dintre soti), dar f multi din randul calugarilor.

Ai dat o gramada de exemple despre ispitele provocate de femei. Perfect de acord, dar nu inteleg de ce in acelasi timp esti de acord cu, casatoria alba. Din moment ce esti de acord cu faptul ca pentru calugari este foarte greu doar sa priveasca o femeie, de ce crezi ca trebuie sa se chinuie mirenii cu aceste ispite sub acelasi acoperis?

În prealabil postat de iana

Ai dat o gramada de exemple despre ispitele provocate de femei. Perfect de acord, dar nu inteleg de ce in acelasi timp esti de acord cu, casatoria alba. Din moment ce esti de acord cu faptul ca pentru calugari este foarte greu doar sa priveasca o femeie, de ce crezi ca trebuie sa se chinuie mirenii cu aceste ispite sub acelasi acoperis?

In aceeasi masura sunt ispitite calugaritele de catre barbati. Nu exista nici o diferenta.
Am pomenit de casatoria alba doar in legatura cu indumnezeirea celor mireni, caci parte dintre mirenii ajunsi sfinti au avut o casatorie alba. In privinta casatoriei albe parerea mea nu are nici o importanta; am spus doar ca exista si a dat sfinti.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Miha-anca

In aceeasi masura sunt ispitite calugaritele de catre barbati. Nu exista nici o diferenta.
Am pomenit de casatoria alba doar in legatura cu indumnezeirea celor mireni, caci parte dintre mirenii ajunsi sfinti au avut o casatorie alba. In privinta casatoriei albe parerea mea nu are nici o importanta; am spus doar ca exista si a dat sfinti.

Exemplele sunt foarte putine , le numaram la degetele unei maini , dar " casatoria alba " dupa parerea mea nu-si are sensul , dar am mai discutat despre aceasta tema in trecut si exista un articol interesant pe acest site despre " casatoria alba " semnat de Adrian Cococosila . Nu stau acum sa-l caut , dar cine doreste poate da cautare si-l gaseste . Doamne ajuta !

[ory]

În prealabil postat de Miha-anca

In aceeasi masura sunt ispitite calugaritele de catre barbati. Nu exista nici o diferenta.
Am pomenit de casatoria alba doar in legatura cu indumnezeirea celor mireni, caci parte dintre mirenii ajunsi sfinti au avut o casatorie alba. In privinta casatoriei albe parerea mea nu are nici o importanta; am spus doar ca exista si a dat sfinti.

..." nu exista nici o diferenta "..., mai femeia, dar tu te auzi ce spui ? Cum sa nu fie nici o diferenta, nu ar fi daca ar exista manastiri mixte cu calugari si maici traind grupati de cate doi in aceiasi camera, de sexe diferite....aici ar insemna sa nu fie nici o diferenta, insa casatoria alba de care spui si care este o pura inventie, o anumita definitie data unor cupluri care au considerat sa traiasca in curatie in virtutea credintei, a propriei credinte si cugetari si nu cea promovata neaparat de biserica, in casatoria alba este altceva.
Deci, intre maicutele care traiesc singure numai intre femei si casatoria alba, este o mica-mare diferenta.
S-apoi, cand te citesc din cele cate le scrii, pur si simplu te percep ca o persoana dependenta de cartile religioase si povestile de odinioara...nimic mai mult, fiindca, pur si simplu nu mai faci diferenta intre viata contemporana si cea din perioada in care si-au trait viata si au scris toti cei pe care-i citezi.
Astfel, te ratacesti mult prea mult printre cuvinte care nu mai confera sens acestor vremuri, daca nu intelegem ca, atata timp cat raman la stadiul teoretic, trebuie sa ne revizuim atitudinea si considerentele.
Nu sa fim necredinciosi, dar sa fim atat de rationali incat, atunci cand intelegem ca manastirea nu mai este ceea ce a fost, si nici crestinii porniti spre sacrificiul de altadata , pentru Dumnezeu...daca ne-am mai lua din cand in cand si ochii de prin acele carti si am intelege lumea din jur asa cum se manifesta ea acum, poate am reusi sa o mai si ajutam cumva, dupa trasaturile ei actuale, nu cele imaginare, de mult apuse si neconforme cu principiile de existenta de-acum.
Stiu ca nu intelegi, dar, crede-ma...multe mai visezi cu ochii deschisi.( te rog, nu mai da vina pe necredinta mea si-a tuturor care nu au darul de-a sta agatati doar de vietile Sfintilor intr-un mod atat de iluzoriu ). Nici prin manastiri nu am intalnit o asa enciclopedie religioasa cum exprimi tu....ignorand total simtul realitatii si al existentei inconjuratoare.

[Jane Says]

Mai ory, eu inteleg ce spui, dar nu vad nici un sens sa ne raportam la ce vedem in jur. Pana una alta, noi traim viata noastra, nu a societatii, cu gandurile noastre, nu ale societatii. Observatul moravurilor si raportatul la ceilalti nu face decat sa ne imprastie mintea. Daca in microuniversul nostru familial reusim sa ne gestionam intr-un anume fel trairea, ce importanta are ca suntem in 2010? Oare hormonii nostri sunt altii decat ai celor din secolul I? Sunt mai multe sexe, in afara celor doua? Avem noi alte nevoi fiziologice si psihologice decat aveau inaintasii nostri? Ne-au crescut ceva creiere in plus in ultimii doua mii de ani, si nu am invatat eu la scoala?

Nu cred ca Miha-Anca a zis ca o casatorie alba ar trebui sa fie norma, dar este o optiune, nu inteleg de ce e o problema faptul ca unele cupluri aleg sa faca asta. Nici eu nu practic (lol, la varsta asta) dar ce treaba am sa ii critic pe altii care aleg sa traiasca in curatie, chiar daca eu nu pot?

Mie vremurile nu mi se par importante, pentru ca pot fi foarte bine ignorate de cine vrea asta. Nu trebuie sa facem amor de 5 ori pe saptamana pentru ca asa scrie in Cosmopolitan ca e sanatos, nu trebuie sa purtam neaparat fusta scurta pentru ca asa e trendul in primavara 2010.

Deci "viata din jur", ca spectacol de varieteu, e fix zero barat. Singurul lucru la care nu avem voie sa fim imuni e suferinta aproapelui. In rest putem linistiti sa dam /ignore, pentru ca nu o sa ne judece Dumnezeu in functie de "viata din jur", atat timp cat ne-a dat ratiune, suflet si liber arbitru. Daca stiu ca fac altii x y z lucruri, ce, tre sa fac si eu? Ca sa ce?

În prealabil postat de ory

..." nu exista nici o diferenta "..., mai femeia, dar tu te auzi ce spui ?

Da, ory, ma aud, caci stiu ce spun. Intrebase cineva mai sus, daca numi barbatii sunt ispititi. Raspunsul a fost: Nu exista nici o diferenta, caci si femeile sunt ispitite in egala masura.
Ar fi bine daca inainte ce dam raspunsul, sa urmarim ce as scris fiecare, ca sa nu venim cu afronturi inutile.
Si ca sa te linistesti in privinta calugarilor, atat de gen feminin cat si masculin, iata ce ne spune Sf. Ignatie Briancianinov:
"Vasele Sfantului Duh au secat defintiv pretutindeni, chiar si in manastiri, aceste tezaure de evlavie si daruri harice, or substanta Duhului dumnezeiesc poate fi suplinita si restabilita numai prin uneltele Sale. Indelunga si milostiva rabdare a Domnului ingaduie sa se prelungeasca si sa fie amanat deznodamantul final penru cei alesi, care se vor mantui, intre timp, cei ce putrezesc sau au putrezit, vor atinge deplina putreziciune. Cei ce vor sa se mantuiasca, trebuie sa inteleaga bine acest lucru si sa foloseasca timpul dat spre mantuire, "caci timpul scurt este", iar trecerea in vesnicie aproape este pentru fiecare din noi."
si mai spune:
"Se cuvine sa fim mai impaciuitori fata de starea Bisericii si totodata intelegatori. aceasta stare jalnica este ingaduita de Sus. Apostazia are loc cu ingaduinta Domnului, nu incerca s-o opresti cu slabele tale puteri..."
Dar ce inseamna asta? "Indeparteaza-te, pazeste-te tu insuti de ea: aceasta este de ajuns. CVunoaste duhul vremii, cerceteaza-, ca sa poti evita pe cat posibil influenta lui! DE ACEEA TACEREA ASUPRA APOSTAZIEI ESTE CRIMINALA. N-avem voie sa pastram tacere asupra apostaziei, sa ne linistim pe noi insine si pe altii, ca totul ar fi in ordine, ca n-avem de ce sa ne tulburam. Sa ne pazim deci pe noi insine si pe semenii nostri, care nu vad si nu observa nimic, caci prin tacere Il tradam pe Dumnezeu, cum spune Sf. Grigorie Teologul."
am citat din "Sarea ne patrunde" -sub semnul apropierii sfarsitului.

Asa ca vezi, draga ory, care e situatia... Sa ne ajute Dumnezeu sa ne mantuim!