evolutionismul compromis

[nadut]

@Florin-Ionut, fii mai atent la termenii pe care ii folosesti pentru ca faci confuzii de idei. Una este evolutia in sensul de dezvoltare, dupa cum ai dat exemplele acelea de la simplu la complex, si alta este evolutia in sensul de transformare a speciilor dintr-una in alta.
Tu pui semnul egal intre evolutie ca dezvoltare a lucrurilor si evolutie ca transformare biologica a speciilor dintr-una in alta. Dar acestea doua sunt mancaruri diferite.
Una este cand producatorul construieste o masina de la A la Z, dezvoltand-o din piesele pe care vrea sa le foloseasca si alta este sa crezi ca daca producatorul foloseste anumite tipuri de piese (suruburi, cabluri electrice etc) la constructia unei masini, apoi foloseste acele tipuri de piese si la confectionarea unui mixer, sa tragi concluzia ca masina a evoluat din mixer pentru ca mixerul este mai putin complex decat masina si in plus are elemente comune cu masina.
Facand paralela cu producatorul (de masini, electrocasnice, etc), Dumnezeu a folosit elemente comune (piese) la crearea diferitelor specii de animale, pasari, insecte....etc pentru ca erau utile, erau "bune foarte" in "procesul de fabricatie".

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de nadut

@Florin-Ionut, fii mai atent la termenii pe care ii folosesti pentru ca faci confuzii de idei. Una este evolutia in sensul de dezvoltare, dupa cum ai dat exemplele acelea de la simplu la complex, si alta este evolutia in sensul de transformare a speciilor dintr-una in alta.
Tu pui semnul egal intre evolutie ca dezvoltare a lucrurilor si evolutie ca transformare biologica a speciilor dintr-una in alta. Dar acestea doua sunt mancaruri diferite.
Una este cand producatorul construieste o masina de la A la Z, dezvoltand-o din piesele pe care vrea sa le foloseasca si alta este sa crezi ca daca producatorul foloseste anumite tipuri de piese (suruburi, cabluri electrice etc) la constructia unei masini, apoi foloseste acele tipuri de piese si la confectionarea unui mixer, sa tragi concluzia ca masina a evoluat din mixer pentru ca mixerul este mai putin complex decat masina si in plus are elemente comune cu masina.
Facand paralela cu producatorul (de masini, electrocasnice, etc), Dumnezeu a folosit elemente comune (piese) la crearea diferitelor specii de animale, pasari, insecte....etc pentru ca erau utile, erau "bune foarte" in "procesul de fabricatie".

Cum spuneam, nu stim noi cum a savarsit Dumnezeu creatia Sa. Banuim, ne imaginam si ne contrazicem in teorii posibile si imposibile.

Am gasit in VT un text scurt care zice cam asa, apropo de evolutia speciilor din una in alta:

Daniel 7:
"„Eu, Daniel, văzut-am în vedenia mea din vremea nopţii; şi, iată, patru vânturi ale cerului lovit-au năprasnic marea cea mare.

Ap 7:1

Şi patru fiare mari ieşeau din mare, deosebite între ele.

Ap 11:7 Ap 13:1 Ap 17:8

Cea dintâi era asemenea unei leoaice, iar aripile ei erau ca nişte aripi de vultur; şi m'am uitat până ce aripile i-au fost smulse, iar ea s'a ridicat de la pământ şi a stătut pe picioare de om; şi o inimă de om i s'a dat."

Aceasta viziune poate insemna mai multe lucruri, inclusiv metoda prin care viata a ajuns pe Pamant din spatiu, mai intai in mare, apoi dintr-o specie in alta pana la om, caruia Dumnezeu i-a dat ulterior suflarea de viata, deosebindu-l de celelalte fapturi.

[eclesiastul]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cum spuneam, nu stim noi cum a savarsit Dumnezeu creatia Sa. Banuim, ne imaginam si ne contrazicem in teorii posibile si imposibile.

Am gasit in VT un text scurt care zice cam asa, apropo de evolutia speciilor din una in alta:

Daniel 7:
"„Eu, Daniel, văzut-am în vedenia mea din vremea nopţii; şi, iată, patru vânturi ale cerului lovit-au năprasnic marea cea mare.

Ap 7:1

Şi patru fiare mari ieşeau din mare, deosebite între ele.

Ap 11:7 Ap 13:1 Ap 17:8

Cea dintâi era asemenea unei leoaice, iar aripile ei erau ca nişte aripi de vultur; şi m'am uitat până ce aripile i-au fost smulse, iar ea s'a ridicat de la pământ şi a stătut pe picioare de om; şi o inimă de om i s'a dat."

Aceasta viziune poate insemna mai multe lucruri, inclusiv metoda prin care viata a ajuns pe Pamant din spatiu, mai intai in mare, apoi dintr-o specie in alta pana la om, caruia Dumnezeu i-a dat ulterior suflarea de viata, deosebindu-l de celelalte fapturi.

Cartea Daniel e o carte profetica, si scopul cartilor profetice este sa prezinta viitorul. In nici un caz nu prezinta crearea omului, acest lucru a fost descris clar in Facerea.
Dc citesti Daniel 7 in continuare ai sa vezi clar despre ce e vb cu cele 4 fiare:

"M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri.
Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
Şi sfinţii Celui Preaînalt vor primi regatul şi îl vor ţine în stăpânire în veci şi în vecii vecilor. "
După aceasta l-am rugat să-mi spună adevărul despre fiara a patra, care se deosebea de toate celelalte şi care era afară din cale de înspăimântătoare, cu dinţi de fier şi cu gheare de aramă şi care mânca, sfărâma, iar ceea ce rămânea călca în picioare;
Şi despre cele zece coarne care erau pe capul său şi despre celălalt care creştea şi înaintea căruia au căzut cale trei şi avea ochi şi gură care grăia lucruri mari şi care era mult mai mare decât celelalte.
M-am uitat, şi cornul acela purta război cu cei sfinţi şi i-a biruit,
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.
El a răspuns astfel: "Fiara a patra înseamnă că un al patrulea rege va fi pe pământ, care se va deosebi de toate celelalte regate, care va mânca tot pământul, îl va călca în picioare şi îl va zdrobi.
Şi cele zece coarne înseamnă că din acest regat se vor ridica zece regi, şi un altul se va scula după ei; el se va deosebi de cei dinaintea lui şi va doborî la pământ trei regi.
Şi va grăi cuvinte de defăimare împotriva Celui Preaînalt şi va asupri pe sfinţii Celui Preaînalt, şi îşi va pune în gând să schimbe sărbătorile şi legea, şi ei vor fi daţi în mâna lui o vreme şi vremuri şi jumătate de vreme.
Şi judecata se va face şi i se va lua stăpânirea, ca să-l nimicească şi să-l prăbuşească pentru totdeauna.
Iar regatul şi stăpânirea şi mărirea regilor de sub ceruri se vor da poporului sfinţilor Celui Preaînalt; împărăţia Lui este împărăţie veşnică şi toate stăpânirile Îi vor sluji Lui şi pe El Îl vor asculta"

Cele 4 fiare sunt 4 regi dupa cum spune textul, si nicidecum o linie evolutiva(din leu om etc).

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de eclesiastul

Cartea Daniel e o carte profetica, si scopul cartilor profetice este sa prezinta viitorul. In nici un caz nu prezinta crearea omului, acest lucru a fost descris clar in Facerea.
Dc citesti Daniel 7 in continuare ai sa vezi clar despre ce e vb cu cele 4 fiare:

"M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri.
Aceste fiare, patru la număr, înseamnă că patru regi se vor ridica pe pământ,
Şi sfinţii Celui Preaînalt vor primi regatul şi îl vor ţine în stăpânire în veci şi în vecii vecilor. "
După aceasta l-am rugat să-mi spună adevărul despre fiara a patra, care se deosebea de toate celelalte şi care era afară din cale de înspăimântătoare, cu dinţi de fier şi cu gheare de aramă şi care mânca, sfărâma, iar ceea ce rămânea călca în picioare;
Şi despre cele zece coarne care erau pe capul său şi despre celălalt care creştea şi înaintea căruia au căzut cale trei şi avea ochi şi gură care grăia lucruri mari şi care era mult mai mare decât celelalte.
M-am uitat, şi cornul acela purta război cu cei sfinţi şi i-a biruit,
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor.
El a răspuns astfel: "Fiara a patra înseamnă că un al patrulea rege va fi pe pământ, care se va deosebi de toate celelalte regate, care va mânca tot pământul, îl va călca în picioare şi îl va zdrobi.
Şi cele zece coarne înseamnă că din acest regat se vor ridica zece regi, şi un altul se va scula după ei; el se va deosebi de cei dinaintea lui şi va doborî la pământ trei regi.
Şi va grăi cuvinte de defăimare împotriva Celui Preaînalt şi va asupri pe sfinţii Celui Preaînalt, şi îşi va pune în gând să schimbe sărbătorile şi legea, şi ei vor fi daţi în mâna lui o vreme şi vremuri şi jumătate de vreme.
Şi judecata se va face şi i se va lua stăpânirea, ca să-l nimicească şi să-l prăbuşească pentru totdeauna.
Iar regatul şi stăpânirea şi mărirea regilor de sub ceruri se vor da poporului sfinţilor Celui Preaînalt; împărăţia Lui este împărăţie veşnică şi toate stăpânirile Îi vor sluji Lui şi pe El Îl vor asculta"

Cele 4 fiare sunt 4 regi dupa cum spune textul, si nicidecum o linie evolutiva(din leu om etc).

Corect, este o profetie. Chiar in textul citat de mine sunt cateva trimiteri la Apocalipsa. Cu toate acestea, in multe locuri din Biblie cuvintele, respectiv versetele intregi, pot sa insemne in acelasi timp mai multe lucruri diferite (stiu asta de la Sfantul Maxim Marturisitorul, din Filocalie, dar el explica alte carti ale Scripturii acolo). S-ar putea ca ceea ce am citat sa fie o viziune simultana despre viitor si despre trecut, exista si posibilitatea asta.

[nadut]

@Ai2, vrei sa faci o analogie cu un suport de film (si cadrele pe sec in care se desfasoara) pentru a sustine teoria evolutionismului, dar faci erori de rationament.
Spui ca: "Viata a aparut acum cateva miliarde de ani." Pe ce dovezi stiintifice iti intemeiezi afirmatia aceasta? S-a demonstrat lucrul acesta? Vre-un martor ceva? Chiar stii ce inseamna miliarde de ani de le arunci asa? Tu habar nu ai ce s-a intamplat acum 6-7000 de ani in detaliu pe acest pamant dar vii si sustii ca dogma de necontestat ca viata a aparut acum miliarde de ani (si presupun ca sustii faptul ca dinozaurii au disparut acum 65 mil de ani, sau ca au trait pentru o perioada de x mil de ani). De unde atatea date exacte despre cand a aparut viata, despre perioadele geologice de "sute de milioande de ani" cand noi nu stim date simple despre pamantul de acum 6000 mii de ani (temperatura medie, conditii de viata, etc)?
Apoi, pentru a demonstra ca defapt noi vedem (observam) doar un cadru (sau cateva) dintr-un film extrem de lung sustii ca "Un om traieste sa zicem 100 de ani, ceea ce e mult exagerat pentru vremurile de glorie pre-moderne, a se citi pre-stiintifice. Raportul este deci de 100:10^9=10^-7(10 la puterea minus 7). Tema pentru acasa. Cat dintr-un film reprezinta 10^-7? Facem pariu ca nici nu recunosti filmul? Si tine cont ca am exagerat in defavoarea evolutionismului."
Dar faptul ca noi astazi observam doar un cadru (sau cateva) din filmul complet, nu-ti da dreptul sa stii de unul singur pe scara istoriei cand, care si cum este inceputul filmului (pentru ca acele cadre de mai inainte nu sunt observabile).
Deci tu ca sustinator al evolutionismului si "critic de film", observi doar cateva cadre din film, dar iti dai cu parerea despre intreg filmul (desi nu i-ai vazut nici inceputul si nici sfarsitul) tragand concluzii care pentru orice minte sanatoasa ar fi dea dreptul hilare. Vezi cateva cadre din filmul universului in care traim si spui cu atata exactitate ce gen de film este, cand a inceput, ce actori joaca, si ai pretentia sa fii obiectiv in afirmatiile pe care le sustii cu aceasta analogie. Dar, ma intreb de cata ignoranta dai dovada cand nu te gandesti ca orice film are si un Regizor (care nu apare in film), dar conduce tot filmul.
Revenind la evolutionism, faptul ca vedem acum doar cadre care nu arata o evolutie a speciilor dintr-una in alta (caci tocmai de asta ai inaintat analogia cu filmul), realizam ca natura nici macar nu ne sugereaza ideea ca speciile chiar evolueaza dintr-una in alta (nefiind observabile lucrurile acestea in natura).
Asadar ma intreb daca aceste concluzii ale tale nu cumva sunt de ordin filozofic, ascunse sub masca unei pseudo-stiinte.