De ce evolutionismul teist este o erezie?

[anna21]

@ Nadut
Multumim pt mesajul tau. Era nevoie de el.

@ Jane Says

Putini se "ciocnesc" de ordinea creatiei.
Ceea ce arata ca mai mult se grabesc sa inghita teoriile lumesti, decat sa cunoasca adevarul.
Si eu imi amintesc ca m-a nedumerit ce am citit si ma gandeam : now what! Evident ca trebuie sa faci o alegere de credinta! Si am ales sa cred ca lumea s-a facut in 6 zile. Si o si declar, ca ma gandesc ca altora le este "rusine" sa creada asa ceva(mandria de oameni "evoluati" nu-i lasa) si daca ma aud pe mine poate prind curaj.
Uneori ma gandeam ca Geneza a fost relatata in asa fel de parca "se stia" ca va aparea teoria evolutionista si nu da loc de interpretare.

[Jane Says]

Anna, gandul tau a fost exprimat verbal de cineva pentru care am tot respectul :)
Adica si el la predica a spus ca a fost si acesta unul din motive.

Interesant e insa alt fapt: noi ne izbim de ordinea creatiei din Geneza pentru ca inainte de a fi citit, avem mintea contaminata cu teoria evolutionista. Pentru ca daca Dumnezeu a creat cu adevarat totul, si toate au fost bune si El este atotputernic si omniscient, atunci nu ar trebui sa ma mire deloc ca a facut lumina inainte facerea luminatorilor, de pilda. Poate face orice oricand cum doreste si numai prin aceea ca spune cuvantul. El a zis si s-au facut si nu as avea de ce sa pun la indoiala lucrul acesta.

Deci ori avem credinta tare-n El si atunci nu ne mai simtim datori sa-L "scuzam" cumva in fata oamenilor de stiinta, ca si cum ne-am rusina de nepriceperea Lui in a se exprima...

... ori n-avem :)

Si daca s-ar gasi dovezi stiintifice ca totusi ordinea e aceea din Geneza: eu cred ca si atunci oamenii de stiinta ar inventa alta teorie lipsita de Dumnezeu ca sa le explice. Dar nu e vina lor, in fond asa sunt inspirati.

[andreicozia]

În prealabil postat de Jane Says

Cum zice in Biblie Moise, asa cred.

..si daca Moise in Biblie spune ca pamintul este plat si este centrul Universului, asa cum reiese din Biblie TU ASA CREZI?...sau daca maninci porc mori? ...
:)))))..o gramada de prostii si aberatii..iar lumea este FORTATA sa creada si sa se lipseasca de ratiune si logica in favoarea acestor basme

Toti Sfintii Parinti au SI GRESIT foarte mult!
Da, au si avut multa invatatura interesanta si de urmat dar si foarte multe aberatii, banuiesc ca de la mindrie si puterea capatata in comunitati, cind incepi sa turui vrute si NE-vrute

[nadut]

Frate, Florin sper sa nu-mi pierd timpul de pomana si sa purtam discutii sterile. Tot textul pe care l-am expus se pare ca l-ai citit ca sa-l contra-argumentezi repede, fara insa a-l intelege. Te rog sa mai citesti odata, spre binele tau.
Sustinerea ta pentru evolutionismul teist cu citatul din Daniel 7 nu are niciun temei teologic si nici logic, pentru ca tu aduci in discutie o profetie, nu descrierea facerii. Despre facerea lumii vorbim pe baza textului facerii nu pe profetii interpretate dupa ureche. Profetia aceasta nu vorbeste despre facerea lumii, deci nu este un argument pentru evolutie.
Apoi, tipic evolutionistilor teisti rupi citate din cotext si le interpretezi dupa ureche ca sa se potriveasca cu preconceptia evolutionismului ateist. Dar repet: atitudinea de a interpreta Sf. Scriptura dupa ureche si nu in duhul Sfintilor Parinti (care sunt cheia intelegerii noastre), este o atitudine de tip sectar. Nu te supara, dar nu vreau sa te menajez cand esti intr-o mare greseala de intelegere asa cum nici eu nu as vrea sa ma menajeze cineva daca as fi intr-o mare greseala de perceptie a realitatii. Fereasca Dumnezeu sa strambam adevarul.

Nu are rost sa combat argumentele tale in favoarea evolutionismului teist, pentru ca odata ce esti aparator al acestei erezii esti dator sa explici mai intai cum de a "gresit" Biblia in asa multe puncte de contradictie flagrata cum ar fi exemplul:
"Teoria evolutiei sustine ca toate vietuitoarele de pe pamant isi au stramosi comuni in animalele din apa. Tot aceasta teorie sustine ca stramosii pasarilor sunt animalele de pe pamant, fie dinozauri de prada bipezi, fie "stramosi reptilieni". Insa Cartea Facerii contrazice din nou aceasta teorie a ordinii aparitiei vietuitorelor pe pamant, intrucat Dumnezeu a facut toate fiintele marine si toate pasarile pamantului in ziua a 5-a si abia in ziua a 6-a Dumnezeu aduce la viata animalele pamantului. Daca zilele facerii ar putea fi interpretate ca milioane de ani, intrebam cum au putut aparea pasarile dupa modelul evolutionismului teist, fara sa existe vreo incompatibilitate cu revelatia facerii care arata ca pasarile existau inainte de a exista animalele tereste?"
Te rog sa-mi spui daca Biblia minte aici sau nu. Sau daca evolutia minte sau nu? In functie de raspunsul tau ai sa primesti si raspuns la "adevarul" evolutiei pe care il ascunzi sub faptul ca nu s-a stabilit la sinoadele ecumenice ca evolutionismul ar fi o erezie.
Si nu, nu trebuie sa-ti fortezi credinta de a te dezice de evolutionism, ci sa-ti bunul simt si logica, printr-o o cercetare atenta a scripturii, a cartilor de stiinta (nu pseudo-stiinta) si nitica smerenie.
Iti recomand cu caldura cartile pr. Ioan Vladuca:
Dictatura pseudo-stiintei
Dialoguri intre stiinta si credinta
Adevarul despre evolutionism

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Jane Says

Nu ma agat de adverbe dar nici nu ma apuc sa ma dau cu bicicleta pe campii si sa zic ca femeie a fost cu trup numai de cadere si sa mai si intorc versetele ca la alba neagra ca sa se potriveasca cu evolutia.

Cum zice in Biblie Moise, asa cred.

Pentru ca daca zici ca a gresit* (n-a avut limbaj) aici, de unde stii ca nu a gresit cu multe altele? De unde alegi care informatie este adevarata si care nu?

N-am zis ca a gresit, aia tu o zici si nu stiu de ce o faci.

Facerea a fost scrisa ca s-o inteleaga cat de cat tot omul, din vremea lui Moise si pana astazi. Multe metafore, caci altfel nu putea pur si simplu sa redea ceea ce i s-a revelat.

Unde e Parintele Galeriu sa rada de voi cu Universul vechi de 7500 de ani? La o conferinta zice cam asa, amuzandu-se de-a binelea (cine are inregistrarile lui, poate sa gaseasca locul si sa transcrie exact):

"Sper ca nu mai este nimeni in ziua de astazi care crede in creatia de 6 zile terestre. Doamne pazeste!"

Eu marturisesc ca sunt mult influentat de el, l-am citit si ascultat mult, am fost la cateva conferinte ale lui cand eram in Iasi. Parintele Galeriu are o contributie uriasa la scoaterea mea din apostazie care s-a intamplat acum doi ani.

[nadut]

Andreicozia unde scrie in Biblie ca pamantul este plat? Sau ai confundat Sf. Scriptura cu aberatiile de pe forumurile ateilor?
Te rog, nu te grabi cu judecata. Iata ce scrie in Biblie despre platitudinea pamantului:
"El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste; El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit." (Isaia 40:22)
Asa ca stai linistit, smereste-te si nu te da mai mare decat sfintii ca nu e cazul.

[Jane Says]

În prealabil postat de Florin-Ionut

N-am zis ca a gresit, aia tu o zici si nu stiu de ce o faci.

Facerea a fost scrisa ca s-o inteleaga cat de cat tot omul, din vremea lui Moise si pana astazi. Multe metafore, caci altfel nu putea pur si simplu sa redea ceea ce i s-a revelat.

Unde e Parintele Galeriu sa rada de voi cu Universul vechi de 7500 de ani? La o conferinta zice cam asa, amuzandu-se de-a binelea (cine are inregistrarile lui, poate sa gaseasca locul si sa transcrie exact):

"Sper ca nu mai este nimeni in ziua de astazi care crede in creatia de 6 zile terestre. Doamne pazeste!"

Eu marturisesc ca sunt mult influentat de el, l-am citit si ascultat mult, am fost la cateva conferinte ale lui cand eram in Iasi. Parintele Galeriu are o contributie uriasa la scoaterea mea din apostazie care s-a intamplat acum doi ani.

Tu esti influentat de el in aceea a interpretezi unele din spusele lui in contextul unor hobby-uri mai vechi de-ale tale (pentru ca sunt sigura ca nu ai inceput subit sa crezi in existenta extraterestrilor dupa discutiile cu parintele, ci trebuie sa fi fost acolo o preocupare, un interes si o afinitate cu subiectele acestea ET inca de dinainte).

Nimeni nu poate spune cat au durat zilele creatiei pentru ca fix acele elemente care servesc masurarii timpului au fost facute abia in a 4-a "zi" desi lumina, intuneric si o succesiune pe care nu o putem preciza pare sa fi fost inca de dinainte.
Alta discutie ar putea fi ca de fapt noi cunoastem materia si timpul in forma aceasta, de dupa cadere -- nu cred ca ne putem imagina cum arata totul imediat dupa Facere. Mintea noastra e lipita ACESTUI pamant, ACESTUI mod de raportare la materie si timp si nu cred ca valorile noastre si unitatile de masura sau filozofiile noastre (incluzand evolutia, care-i gaselnita tot a mintii cazute in noroi) se aplica zilelor Facerii, de dinainte de alungare din Eden si blestem, care tre' sa fi fost zguduitor la nivel cosmic, nu la nivel de de-aici pana-n deal.

(Daca am gresit, sa ma corecteze nidut).

[nadut]

Mai Florin, eu cred si sper ca vorbim aceeasi limba. Eu te intreb pe tine care este concluzia ta vis-a-vis de aceasta contradictie flagranta a ordinii aparitiei vietuitoarelor asa cum este relatata in Biblie fata de teoria evolutionista. Sau pentru tine nu este nicio contradictie in faptul ca Biblia spune clar ca au fost facute vietuitoarele din ape si pasarile in ziua a 5-a, si abia in ziua a 6 - a, Dumnezeu a facut animalele pamantului si toate taratoarele. Evolutionismul sustine ca pasarile se trag din taratoare, din animalele terestre. Cum au evoluat atunci anumite animale in pasari daca pasarile erau deja aduse la existenta inaintea animalelor? E ilogic asa ceva daca se sustine ca adevar si Sf. Scriptura si teoria evolutiei speciilor dintr-una in alta.
Cum sa iti poti imagina ca poti potrivi Scriptura cu gogomania evolutionismului daca nu aveai animale terestre din care sa evolueze pasarile in ziua a 5-a, cu tot cu metaforele pe care le invoci?
Deci, te rog sa nu te mai fastacesti si sa raspunzi sincer, daca intr-adevar vrei un dialog sincer: este contradictie intre Sf. Scriptura si teoria evolotionismului?
Daca este contradictie atunci cine minte? Sf. Scriptura sau teoria evolutiei?

Dumnezeu sa-l ierte pe pr. Galeriu, ca a facut mult bine si am incredere in cele pe care le relatezi despre domnia sa, dar daca a facut afirmatii cum ca zilele facerii ar putea fi interpetate ca miloane de ani, atunci se contrazice cu toti sfintii Bisericii, si iata ce zice mantuitorul despre interpretari nereale ale adevarului de credinta:
"Caci adevarat zic voua: Inainte de a trece cerul si pamantul, o iota sau o cirta din Lege nu va trece, pana ce se vor face toate. Deci, cel ce va strica una din aceste porunci, foarte mici, si va invata asa pe oameni, foarte mic se va chema in imparatia cerurilor; iar cel ce va face si va invata, acesta mare se va chema in imparatia cerurilor."
Citeste te rog talcuiri si omilii la facere, citeste cartea pr. Serafim Rose.
Inca astept raspunsul tau la intrebarile pe care le-am pus, si iertare ca am fost aspru la vorba

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de nadut

Frate, Florin sper sa nu-mi pierd timpul de pomana si sa purtam discutii sterile. Tot textul pe care l-am expus se pare ca l-ai citit ca sa-l contra-argumentezi repede, fara insa a-l intelege. Te rog sa mai citesti odata, spre binele tau.
Sustinerea ta pentru evolutionismul teist cu citatul din Daniel 7 nu are niciun temei teologic si nici logic, pentru ca tu aduci in discutie o profetie, nu descrierea facerii. Despre facerea lumii vorbim pe baza textului facerii nu pe profetii interpretate dupa ureche. Profetia aceasta nu vorbeste despre facerea lumii, deci nu este un argument pentru evolutie.
Apoi, tipic evolutionistilor teisti rupi citate din cotext si le interpretezi dupa ureche ca sa se potriveasca cu preconceptia evolutionismului ateist. Dar repet: atitudinea de a interpreta Sf. Scriptura dupa ureche si nu in duhul Sfintilor Parinti (care sunt cheia intelegerii noastre), este o atitudine de tip sectar. Nu te supara, dar nu vreau sa te menajez cand esti intr-o mare greseala de intelegere asa cum nici eu nu as vrea sa ma menajeze cineva daca as fi intr-o mare greseala de perceptie a realitatii. Fereasca Dumnezeu sa strambam adevarul.

Apreciez faptul ca esti interesat sa ma luminezi, dar te avertizez ca sunt foarte incapatanat. :))

Sfantul Maxim Marturisitorul a comentat multe pasaje scripturistice si de multe ori zicea cam asa: Acest verset poate insemna asta, dar si asta si ailalta. Deci nu exista o singura interpretare la acest text, orice ai spune tu. Insa ai dreptate: nu sunt eu in masura sa o fac. Pot insa sa presupun ca inseamna si ceea ce am spus.

Draga, textul cu contextul este argument clasic. :) Insa te rog sa nu-mi spui tu cu certitudine ca versiunea creatiei "scurte" este neaparat cea adevarata, pentru ca nu ai cum sa stii asta. Este o simpla chestiune de credinta si aici.

În prealabil postat de nadut

Nu are rost sa combat argumentele tale in favoarea evolutionismului teist, pentru ca odata ce esti aparator al acestei erezii esti dator sa explici mai intai cum de a "gresit" Biblia in asa multe puncte de contradictie flagrata cum ar fi exemplul:
"Teoria evolutiei sustine ca toate vietuitoarele de pe pamant isi au stramosi comuni in animalele din apa. Tot aceasta teorie sustine ca stramosii pasarilor sunt animalele de pe pamant, fie dinozauri de prada bipezi, fie "stramosi reptilieni". Insa Cartea Facerii contrazice din nou aceasta teorie a ordinii aparitiei vietuitorelor pe pamant, intrucat Dumnezeu a facut toate fiintele marine si toate pasarile pamantului in ziua a 5-a si abia in ziua a 6-a Dumnezeu aduce la viata animalele pamantului. Daca zilele facerii ar putea fi interpretate ca milioane de ani, intrebam cum au putut aparea pasarile dupa modelul evolutionismului teist, fara sa existe vreo incompatibilitate cu revelatia facerii care arata ca pasarile existau inainte de a exista animalele tereste?"
Te rog sa-mi spui daca Biblia minte aici sau nu. Sau daca evolutia minte sau nu? In functie de raspunsul tau ai sa primesti si raspuns la "adevarul" evolutiei pe care il ascunzi sub faptul ca nu s-a stabilit la sinoadele ecumenice ca evolutionismul ar fi o erezie.
Si nu, nu trebuie sa-ti fortezi credinta de a te dezice de evolutionism, ci sa-ti bunul simt si logica, printr-o o cercetare atenta a scripturii, a cartilor de stiinta (nu pseudo-stiinta) si nitica smerenie.
Iti recomand cu caldura cartile pr. Ioan Vladuca:
Dictatura pseudo-stiintei
Dialoguri intre stiinta si credinta
Adevarul despre evolutionism

Cred ca esti primul forumist care ii acuza de erezie pe cei care nu subscriu la varianta ta. Te-as ruga sa fii mai ingaduitor, pentru ca esenta ortodoxiei nu sta in interpretarea Genezei.

Textul evolutionist citat mai sus ma lasa rece. De ce? Pentru ca sustine niste simple teorii, niste banale presupuneri. E un simplu exercitiu de imaginatie si atat. La fel cum nici teologii nu au interpretat corect si complet prima carte a Bibliei, nici oamenii de stiinta nu se pot lauda ca au inteles cum a aparut si evoluat viata pe planeta noastra.

Multumesc pentru bibliografie. Iti recomad si eu sa-l asculti din cand in cand pe Constantin Galeriu, cel mai in masura teolog ortodox de a trata subiecte de genul "dialoguri intre stiinta si credinta".

Toate bune si mai vorbim. :)

[Atreides]

În prealabil postat de nadut

Andreicozia unde scrie in Biblie ca pamantul este plat? Sau ai confundat Sf. Scriptura cu aberatiile de pe forumurile ateilor?
Te rog, nu te grabi cu judecata. Iata ce scrie in Biblie despre platitudinea pamantului:
"El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste; El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit." (Isaia 40:22)

Asa ca stai linistit, smereste-te si nu te da mai mare decat sfintii ca nu e cazul.

Deci asa, vrei sa ne batem in citate:

"El va ridica steag pentru neamuri şi va aduna pe cei risipiţi ai lui Israel şi va strânge la un loc pe cei împrăştiaţi ai lui Iuda din cele patru colţuri ale pământului." (Isaia 11:12)
"Ca să apuce pământul de colţuri şi să scuture pe nelegiuiţi de pe pământ?" (Iov 38:13)
"Când El privea până la marginile pământului şi îmbrăţişa cu ochii tot ce se află sub ceruri," (Iov 28:24)

"Vedenia pe care am avut-o, când eram culcat în patul meu, a fost: "Mă uitam şi iată un copac în mijlocul pământului, înalt foarte.
Copacul creştea şi era puternic şi vârful lui ajungea până la cer şi se putea vedea până la capătul pământului." (Daniel 4:7-8)

"Din nou diavolul L-a dus pe un munte foarte înalt şi I-a arătat toate împărăţiile lumii şi slava lor." (Matei 4:8)

"Soarele răsare, soarele apune şi zoreşte către locul lui ca să răsară iarăşi." (Eccleziastul 1:5)
"<Iată voi întoarce umbra cu atâtea linii pe care soarele le-a străbătut pe ceasornicul lui Ahaz, să zic cu zece linii>. Şi soarele s-a dat înapoi cu zece linii pe care el le străbătuse." (Isaia 38:8)

Inca o dovada ca Biblia se contrazice intr-o veselie. Si ia zi, liliacul tot pasare e :B? Iar lumina exista inainte de a aparea Soarele si alte stele?
Vad ca multi credinciosi uita care e rostul unei scrieri religioase si incep sa caute informatii stiintifice prin ele.