Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[observatorul]

Lipsa de sinceritate din noi ne face sa ne comportam ca un copil de gradinita care minte cu toata dezinvoltura (pe sine si pe cei din jur). Daca intrebi un copil de gradinita ceva si nu stie, el totusi are tendinta de a raspunde, de a improviza ceva si nu e constient de ridicolul situatiei. Cand invatatoarea explica o problema la clasa intai si apoi intreaba "ati inteles?", primeste un "da" in cor, chiar daca jumatate din copiii din clasa nici nu au fost atenti la ce s-a explicat. La fel suntem si noi; fiti sinceri cu voi insiva! Din acest motiv vrem sa explicam stiintific cum a creat Dumnezeu lumea in 6 zile sau sa sustinem ca nu e posibil.

[Rodica50]

frumos si documentat raspuns a dat observatorul.

eu voi raspunde asa cum am vazut ca a facut-o un prieten care vorbea cu un ateu.

Ateul o tot dadea cu evolutionismul, si atunci prietenul l-a pus sa raspunda la intrebarea cu oul sau gaina, iar ateul s-a blocat putin, prietenul i-a spus ca in crestinism lucrurile au un curs logic, simplu: Gaina a fost mai intai, a creat-o Dumnezeu

[konijiro]

frumos si documentat raspuns a dat observatorul.

Este frumos si documentat doar daca te documentezi din surse creationiste, cunoscute pentru lipsa lor de onestitate.

Iata cateva link-uri care chiar au legatura cu stiinta:

http://talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
http://talkorigins.org/faqs/comdesc/

si mai ales:
http://talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html

prietenul i-a spus ca in crestinism lucrurile au un curs logic, simplu: Gaina a fost mai intai, a creat-o Dumnezeu

Si pe Dumnezeu cine l-a creat?

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Si pe Dumnezeu cine l-a creat?

Aceasta intrebare pleaca de la o interpretare ilogica, de la o contradictie pe care incercati sa o promovati, dumneavoastra, cei care ridicati ratiunea si logica la nivel de religie, dovedind astfel o lipsa de onestitate intelectuala.

Este de esenta lui Dumnezeu sa existe ("Eu sunt Cel ce sunt"), si prin urmare, sa nu fie creat.

[konijiro]

Aceasta intrebare pleaca de la o interpretare ilogica, de la o contradictie pe care incercati sa o promovati, dumneavoastra, cei care ridicati ratiunea si logica la nivel de religie, dovedind astfel o lipsa de onestitate intelectuala.

Imi pare rau, dar lipsa de logica nu este in tabara mea. Si unde e lipsa de onestitate intelectuala, in intrebarea mea?

Pe de o parte, mi se spune ca o lume ca cea in care traim trebuie sa fi fost creata, data fiind complexitatea sa.

Pe de alta parte, aceeasi oameni care imi spun ca desi lumea e prea complexa ca sa nu fi fost creata, postuleaza existenta unui zeu infinit mai complex decat orice din aceasta lume, care a aparut pur si simplu. Pentru ca asa scrie intr-o carte scrisa acum cateva milenii, si pentru ca intamplator, e un postulat care se "muleaza" pe credinta lor.

Deci aplicam un criteriu (complexitatea) atunci cand ne convine, dar il ignoram total in alta situatie similara, pentru ca ar putea actiona ca un argument impotriva noastra. Nu numai ca e ilogic, dar e si lipsit de onestitate intelectuala, ca tot ati adus vorba de asta.

[Alex.R]

Faptul ca, in viziunea unora, fizica ar spune ca “orice pe lumea asta se degradeaza”, “merge spre dezordine”, “sufera o crestere a entropiei”, îi face pe acestia sa creada ca asta ar interzice aparitia vietii si a structurii ordonate a fiintei vii de maniera naturala. Cel mai adesea, ei citeaza ca “dovada”, principiul II al Termodinamicii; asta arata ca acestia nu au înteles ce este termodinamica si deasemenea ca nu au înteles nici ce vrea principiul II:

DEF: “Termodinamica studiaza fenomenele termice <b>fara a ţine seama de structura intima, atomo-moleculara a corpurilor.<b> Ea nu studiaza mecanismul fenomenelor, din aceasta cauza,<b> nu foloseste reprezentarile structurale ale corpurilor.<b> Ea studiaza fenomenele realizate pe cale experimentala,<b> în care participa corpuri ale caror dimensiuni sunt perceptibile si obisnuite pentru om. Acestea se numesc corpuri macroscopice, iar fenomenele asociate, se numesc fenomene macroscopice.”<b>

Termodinamica deci nu se ocupa cu “ordinea” si “dezordinea”, caci “ordine” a cui? A unor obiecte macroscopice????

<b>Principiul II al termodinamicii NU are nici o legatura cu “ordinea” sau “dezordinea”.<b>

Formularea Thomson spune: “Intr-o TRANSFORMARE CICLICA MONOTERMA, sistemul nu poate ceda lucru mecanic in exterior.”

Unde e “dezordinea”?

Hm!

Mai incercam o data, poate o gasim în cealalta formulare a principiului II , cea a lui Clausius: “Nu e posibila o transformare care sa aiba ca rezultat TRECEREA DE LA SINE a caldurii de la un corp cu o temperatura data, la altul cu una mai ridicata.”

Nici aici nu gasim ordine si dezordine . . .

Mai exista înca vreo 3 formulari ale principiului. Una dintre ele, adevarat, introduce o marime numita “entropie”, care însa nu reprezinta în nici un fel “grad de ordine” sau “dezordine”, ci pierderea de caldura (energie) pe unitatea de temperatura.

Acesta formulare este:

“Orice proces ireversibil natura care implica SISTEME TERMODINAMICE FINITE, duce la cresterea entropiei.”

sau:

“Entropia INTR-UN SISTEM INCHIS nu poate niciodata sa scada, ea fiind definita ca acea parte de ‘energie nedisponibila’ la finalul procesului.”

Entropie este deci un termen (dQ/T) al unei inecuatii termodinamice, caci asta înseamna “nu poate decât sa creasca”) pentru cazul proceselor ireversibile si devine termenul unei ecuatii, pentru cazul proceselor reversibile.

Ea apare ca o necesitate de a defini caracterul ireversibil al unor procese (în natura, acesta este cel mai des întalnit caz, caci e greu de gasit sau realizat sisteme închise si izolate adiabatic: O piatra cade, se izbeste de pamânt si se încalzeste; daca o sa încingem o piatra însa, nu o sa “salte” niciodata de unde a cazut).

Astfel, în cazul unui SISTEM INCHIS nu poti termina niciodata un proces fizic cu tot atâta energie utila câta ai avut la intrarea în acest proces, caci întodeauna o parte se pierde în mod irecuperabil; de aceea nu sunt posibile perpetuum-mobile.<b> Daca ar fi sistem deschis si ai inteveni astfel cu energie din exterior, chestia nu ar mai fi valabila, caci atunci energia utila finala a acestuia, poate sa fie mai mare decat cea initiala. Nimic nu interzice acest lucru.<b>

Clausius care a introdus termenul de “entropie” judecând pe cazul ciclurilor ideale (reversibile), a legat-o de suma caldurilor reduse, facând constarea ca într-un proces ciclic suma caldurilor reduse nu poate fi mai mare de zero, si ca în cazul proceselor reversibile, aceasta suma devine integrala, fiind egala cu zero. (def: “caldura redusa” = Q/T).

Formularea lui este asta: “Pentru UN SISTEM INCHIS, entropia este cantitatea de energie termica care nu poate fi tranformata în energie utila”.
Dupa cum se poate lesne observa, aici vorbim despre energii si calduri – cum e de asteptat în termodinamica – si nu de ordine si dezordine, pe care probabil le-am gasi doar in vorbirea curenta.

Pentru ca aceasta cantitate de energie nu poate fi transformata în energie utila, ea e considerata arbitrar “pierduta”, de aceea o scadem, adica îi punem semnul minus în ecuatie, ea capatând astfel valente (abstracte) de energie negativa, ca opus al energiei disponibile; asta doar artimetic vorbind . . .

De ce creste entropia?

Pai simplu: Intr-o lume a fortelor disipative, nu e nicicum de mirare; cand zici “Energia disponibila (utila) nu poate niciodata creste”, poti conchide ca opusul ei, adica prin definitie/conventie “entropia”, nu poate niciodata sa scada.

<b>Entropia termodinamica deci, n-are de-a face cu dezordinea!!!!!! (decât poate cu aceea din mintea unora).<b>

<b>ESTE DOAR O CONVENTIE ARITMETICA, CUM SA-TI “BOTEZI” DIFERITELE FELURI DE ENERGII.<b>

Parasind termodinamica, asa cum arata definita ei data mai sus, trebuie spus ca aceasta entropie (a unei oarecare stari a unui sistem termodinamic), care este o energie si nu o masura a dezordinii, este proportionala cu probabilitatea acelei stari.

Asta se scrie S ~ W; poti sa transformi asta în egalitate, scriind S = k* ln W, unde W este probabilitatea starii sistemului. Ea este un numar (probabiliate), anume numarul de microstari care corespund macrostarii termodinamice (caci termodinamica, repet, se ocupa cu “macro”!).

In momenul în care am scris egalitatea de mai sus, entropia pierde însa unitatile de masura, trecând din fizica în aritmetica: Nu poti sa ai în stânga semnului egal un termen definit ca o marime fizica, cu unitati de masura (J/K) si în dreapta un simplu numar! Asta însa e alta treaba, rezolvata prin atasarea de unitati constantei Boltzmann.

Pentru clarificarea semnificatiei entropiei termodinamice ne ajuta mult acest experiment: Sa luam doua gaze la temperaturi diferite (au 2 temperaturi diferite) care puse in aceeasi incinta se amesteca; prin contact, caldura se va distribui egal între ele, în acelasi timp cele doua gaze, cum ziceam, se vor si amesteca omogen; în cazul distributiei caldurii în cele doua gaze, cresterea entropiei (termodinamice) o poti masura folosindu-te de marimi fizice ca Joulii si Gradele de Temperatura.

Dar daca reluam experimentul si acum amestecam doua gaze la aceeasi temperatura (adica având deja aceeasi temperatura inainte de a intra în contact), din moment ce nu se produce nici un schimb de caldura, raportul Jouli pe Grade de Temperatura nu mai are nici o relevanta ca sa-ti explice ce se întampla acolo. Nexam entropie asadar!

Procesul de AMESTECARE AL GAZELOR se raporteaza la DIFUZIA CALDURII doar prin analogie, de aceea Boltzmann a folosit un factor (constanta care îi poarta numele) pentru a atasa unitati fizice fenomenului (se refera la energia cinetica medie a unei molecule la o temperatura data).

Dupa cum se poate observa, NICI ACEASTA ENTROPIE (“entropie logica” se numeste si tine de mecanica statistica) NU ESTE O MASURA A ORDINII SI DEZORDINII, CI A PROBABILITATII UNOR STARI MACROSCOPICE, mai exact, a probabilitatii unei sume de stari microscopice ce sastisfac niste conditii macroscopice).

Aceasta entropie logica se defineste ca “masura a multiplicitatii unei stari (macro)”, asta vrând sa spuna ca o stare macro poate fi obtinuta prin multilple sume de stari micro (ale moleculelor); e si normal, aceste molecule ale unui gaz simplu, sunt total lipsite de o identitate care sa le deosebeasca unele de altele, în masura în care au energii/temperaturi/viteze echivalente!

O analogie la întelesul acestui tip particular de masura numita “entropie logica”, este aceea a “aruncarii celor 2 zaruri”: suma 6 o poti obtine în mai multe feluri (1+5, 2+4, 3+3) la aruncarea a 2 zaruri, decât se poate obtine suma 2 (doar prin 1+1). De aceea spui ca “6-le este mai probabil decat 2-ul”.

Aceasta entropie statistica nu are astfel nici pe departe valente de “masura a dezordinii”: Apa dintr-un pahar are o entropie mai mare decat un amestec apa-ghiata într-un volum echivalent, desi intuitiv, tot tolomacu’ ar fi pariat pe invers si asta se întâmpla asa tocmai pentru ca starea macroscopica a sistemului considerat se obtine dintr-un numar mai mare de microstari (viteze ale moleculelor relativ mai libere ale apei lichide decât acelea ale moleculelor de apa înghetata) în cazul apei, decât cel mai mic, al amestecului.

Dara chiar presupunând prin absurd (adica din ignoranta) ca entropia termodinamica înseamna dezordine si ca aceasta creste invariabil, asta nu împiedica cu nimic aparitia si dezvoltarea vietii sau a ordinii din dezordine: pamantul este un sistem care primeste din plin energie de la Soare, aceasta fiind suficienta pentru a face ca entropia sa scada pe subsisteme. Nici un principiu, termodinamic sau nu, nu interzice acest lucru.

Natura, în MII si MII de ipostaze, ne arata acest lucru.

Când mergi cu masina si pui frâna, o parte din energia de miscare se pierde irecuperabil prin frecare, asta însa nu te va opri definitiv pe loc, în masura în care înca mai ai un ansamblu motor + combustibil (sursa de energie).

[Alex.R]

In biologie acelasi lucru va fi cât timp exista (dar chiar si doar ca a existat in anumite cazuri!!!!!) Soarele. Experienta lui Monti: Iei 100 ml de apa continând 10 mg dintr-un zahar simplu (ex. glucoza), cu ceva saruri minerale, N2, P, S, si însamântezi mediul cu o bacterie, de ex. Escherichia Coli.

Dupa 36 de ore solutia va contine cateva sute de miliarde de bacterii, iar 40 la suta din zahar va fi fost convertit în constituenti celulari, restul oxidat/tranformat (folosit ca energie) în CO2 si H2O.

Daca faci asta într-un calorimetru poti sa faci bilantul termodinamic: la fel ca în cazul unei cristalizari de ex., entropia sistemului creste cât îi permite Principiul II, asta neîmpiedicand ordinea (viata) sa apara.

Totul s-a întamplat în timp ce structura interna a bacteriilor a fost nu numai mentinuta ci SI INMULTITA DE CATEVA SUTE DE MILIARDE DE ORI.

“Datoria” termodinamica a operatiei a fost “achitata” corespunzator. Clausius ar fi multumit.

Toata energia biologica de pe Terra provine din plante, din glucoza pe care plantele o sintetizeaza in pasi succesivi cu energie solara, prin fotosinteza. Al 2-lea principiu enegetic al vietii, anume acizii grasi, ei sunt la rândul lor sintetizati din “zahar” (de catre plante, însa asa cum ne-o arata ca stie chiar metabolimsul uman (animal), nu numai ele).

“Sistemul” samânta-în-crestere, cât primeste energie din exterior (precum bacteria din glucoza oxidata), adica caldura de la Soare, nu va avea probleme cu principiul II, viata fiind un sistem deschis, unde intra energie la greu!

Natura ne arata si ea variate moduri ca ordinea apare din dezordine in mod spontan: cristalele, fulgii de nea, tornadele, etc., sunt exemple banale de ordine spontana provenind din dezordine. Pentru orice sistem in care intra energie suficienta (~ deschis), principiul al 2-lea nu mai reprezinta o interdictie, în acest caz entropia putând sa scada local (judecând deci pe subsistemul respectiv), chiar daca global, fara îndoiala, ea creste.

Experimente destul de recente, arata ca amestecand molecule de diferite dimensiuni, apare o concentrare în energia moleculelor mari prin simpla grupare geometrica (adica cresterea entropiei, asa cum o intelege mecanica statistica), tocmai ca o consecinta a dispersiei crescânde a (energiei) celor mici.

[observatorul]

În prealabil postat de Alex.R

Dara chiar presupunând prin absurd (adica din ignoranta) ca entropia termodinamica înseamna dezordine si ca aceasta creste invariabil, asta nu împiedica cu nimic aparitia si dezvoltarea vietii sau a ordinii din dezordine: pamantul este un sistem care primeste din plin energie de la Soare, aceasta fiind suficienta pentru a face ca entropia sa scada pe subsisteme. Nici un principiu, termodinamic sau nu, nu interzice acest lucru.

Cand am ridicat problema evolutiei nu am discutat despre Pamant (care evident nu e un sistem inchis), ci despre Univers, despre care evolutionistii sustin ca s-ar fi format prin Big Bang dintr-un ou primordial (care ar fi explodat dar nu sunt capabili sa explice de ce ar fi explodat) si ca toate celelalte forme au evoluat in urma exploziei de la simplu la complex, de la corpuri din materie primara catre cea mai complexa forma a existentei: mintea umana. Asa ceva este evident IMPOSIBIL si oricat am discuta si am rastalmaci teoriile, in natura NU VOM GASI niciodata vreun exemplu care sa confirme posibilitatea unui sistem inchis complet de a evolua de la simplu la complex, fara ca acel sistem sa contina de la inceput in sine informatia necesara procesului.

În prealabil postat de Alex.R

Totul s-a întamplat în timp ce structura interna a bacteriilor a fost nu numai mentinuta ci SI INMULTITA DE CATEVA SUTE DE MILIARDE DE ORI.

Structura acelor bacterii despre care vorbesti mai apoi, in postul urmator, ar creste doar pentru ca bacteria-samanta (cea pe care o plantezi initial) contine in sine informatia necesara reproducerii si dezvoltarii.
Gandeste-te la aceste cuvinte: "Intru-nceput a fost Cuvantul..." Deci informatia!

Si revenim iarasi la faza cu "oul sau gaina?". Si raspunsul este: Informatia care descrie gaina - deci Cuvantul! Si de aici e evident ca gaina a aparut inaintea oului.

Ia ganditi-va dincolo de viata (care ne atrage ca centru al acestei discutii) - totul in existenta pe care o cunoastem noi este ghidat de niste legi, care impreuna alcatuiesc ordinea: legile fizicii, legile chimiei etc. Noi nu facem decat sa descoperim si sa combinam aceste legi, dar ele PUR SI SIMPLU SUNT! Si nu le putem schimba, putem doar sa le folosim si sa le combinam asa cum sunt. A venit Einstein si a descoperit ca multe "chestii" sunt relative si a numit asta "Teoria Relativitatii". Dar ele erau la fel de relative si daca nu descoperea el asta (doar ca noi nu le-am fi crezut relative). A venit Arhimede si a vazut ca un corp introdus intr-un gaz sau lichid e impins de jos in sus cu o forta egala cu greutatea volumului de gaz sau lichid dezlocuit. Dar asta se intampla si daca nu o observa Arhimede. Si asa mai departe. Cred ca trebuie sa constientizam ca intreaga existenta si functionare a lucrurilor asa cum le putem observa noi este ghidata de aceste legi. Si fara aceasta ordine nimic ordonat si nimic complex nu ar fi putut exista. Intrebare pentru evolutionisti: SI ACESTE LEGI NATURALE COERENTE SI REPRODUCTIBILE, CARE GHIDEAZA ORDINEA, TOT ALEATOR S-AU FORMAT? SI ELE EVOLUEAZA?! :-)

În prealabil postat de konijiro

Si pe Dumnezeu cine l-a creat?

si Big Bangu cine l-a creat/produs???

[konijiro]

Și-ți mai pun și o întrebare, să văd dacă poți răspunde: condițiile de viață de pe pământ sunt deosebit de bune, poate mai bune nu se putea, în limitele impuse de legile fizicii. Cum se face că pe o astfel de planetă a și apărut viața?

Pentru ca aici existau conditii propice pentru aparitia ei? De ce ar fi atat de incredibil?

si Big Bangu cine l-a creat/produs???

Nu stim. Inca. Daca vrei sa spui "Dumnezeu", trebuie sa ai si niste dovezi pentru asta. Si nu, apelul la ignoranta nu e o dovada. Si nici gandirea deziderativa nu e.

In legatura cu intrebarea absolut absurda: "Cine L-a creat pe Dumnezeu?" raspunsul este simplu: nimeni.

Intrebarea este etichetata drept absurda de catre cei religiosi pentru ca nu le place raspunsul. Nu este absurda deloc, de fapt.

Daca sustineti ca viata, in totalitatea formelor ei de pe Pamant, e prea complexa pentru a fi aparut pur si simplu, de ce nu mergeti pe acelasi rationament, dar aplicat zeului vostru? Plecand de la ideea ca insasi complexitatea formelor vietii necesita un creator, de ce un creator infinit mai complex nu ar necesita un creator? De ce aplicati principiul asta doar cand va convine?

De asemenea, de l-a intrebarea asta pot pleca o infinitate de intrebari, de exemplu: Si pe "creatorul" lui Dumnezeu, cine l-a creat? Si iarasi: Si pe "creatorul" "creatorului" lui Dumnezeu cine l-a creat? etc... de asta spun ca este o intrebare absurda.

Si toate intrebarile acelea ar fi perfect legitime, pentru ca se bazeaza exact pe rationamentul pe baza caruia sustineti ca trebuie sa existe un creator.