Patriarhul Moscovei si Papa

[vidoveczandrei]

În prealabil postat de Erethorn

Biserica Catolica este Adevarata si Singura Biserica.

In acelasi timp, Biserica Ortodoxa este Adevarata si singura Biserica.

doar aceste doua trebuie sa fie unite ca ele au fost importante in istoria noastra,dar sa stii ca nam sa te judec ceea ce ai spus ,dar asta e fie ce-o fi,dar sa speram ca va fi bine in continuare intre cele doua Biserici.atat am de spus.

[Mihnea Dragomir]

Dar aici nu este vorba de unirea Bisericilor. Patriarhul Kiril nu vorbeşte de unirea lor. Preafericirea sa spune altceva, şi anume să se apere în comun valorile creştine.

Nu văd de ce ar fi necesar ca Bisericile să se unească ca să dea împreună o declaraţie de susţinere a căsătoriei ca uniune sfântă între un bărbat şi o femeie. Sau să dea o declaraţie pentru ca să nu se mai distribuie prezervative în licee, etc. Astea se pot face şi până la unirea Bisericilor. Se pot face mâine şi ar avea un impact mai mare decât dacă ar face fiecare separat.
Sau cel puţin aşa îmi place să sper.

[razvan.mn]

În prealabil postat de Erethorn

Opinia mea (care nu este tocmai canonica si pentru care s-ar putea sa-mi atrag niste comentarii din partea domnului Dragomir :) ) este ca ambele Biserici (precum si altele) sunt Adevarata si singura Biserica a lui Iisus Hristos.

Biserica Catolica este Adevarata si Singura Biserica.

In acelasi timp, Biserica Ortodoxa este Adevarata si singura Biserica.

In acelasi timp, toti credinciosii crestini (asa cum ne invata multi protestanti) constituie Adevarata si Singura Biserica a lui Isus Hristos.

Atat Sfintii care se roaga pentru noi, cat si protestantii care au murit si asteapta, in morminte, Invierea, fac parte din Singura si adevarata Biserica a Fiului lui Dumnezeu.

O sa spuneti ca e vorba despre relativism si ecumenism. Nu e. Cred cu tarie ca Biserica Catolica este adevarata Biserica, ca Papa este infailibil si ca Fecioara Maria s-a nascut Imaculata. Si ii admir pe apologistii ortodocsi care demonstreaza, in adevarat duh crestin, ca BO este adevarata Biserica.

O sa spuneti atunci ca e ilogic. Poate este. Dar eu asa cred. Daca pot sa cred ca Unul poate fi Trei si Trei pot fi Unul, de ce nu ?

Mihnea,
Incearca si raspunde logic la urmatoarea intrebare:

Biserica Mantuitorului Iisus Hristos fiind Una, pentru ca Unul este Trupul Domnului Iisus Hristos (iar Biserica, dupa cum stii reprezinta chiar Trupul Mantuitorului), teoria ramurilor in Biserica pica, pentru ca nu poti imparti Trupul Mantuitorului in trei (o parte pentru Biserica Ortodoxa, alta parte pentru Biserica Catolica si alta parte pentru multitudinea de secte protestante ce prolifereaza in lume. In plus teoria ramurilor contrasteaza puternic si cu urmatoarea fraza din Crez:

"...Si intr-Una (nu doua sau trei biserici) Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica".

Sau daca ma uit mai atent la cele spuse de tine in ultima fraza, ca sa iti justifici ilogismul celor pe care le propovaduiesti, vrei sa afirmi ca BO ar putea fi Una din Persoanele Sfintei Treimi, BC a Doua Persoana a Sfintei Treimi iar bisericile protestante Cea de-a Treia Persoana?! Crezi in teoria ramurilor, cum ca fiecare biserica detine cate o parte de Adevar, dar nu Intregul Adevar? Aceasta teorie a fost data anathemei de Sinodul Episcopilor ROCOR intrunit in august 1983.

[Erethorn]

În prealabil postat de razvan.mn

Mihnea,
Incearca si raspunde logic la urmatoarea intrebare:

Biserica Mantuitorului Iisus Hristos fiind Una, pentru ca Unul este Trupul Domnului Iisus Hristos (iar Biserica, dupa cum stii reprezinta chiar Trupul Mantuitorului), teoria ramurilor in Biserica pica, pentru ca nu poti imparti Trupul Mantuitorului in trei (o parte pentru Biserica Ortodoxa, alta parte pentru Biserica Catolica si alta parte pentru multitudinea de secte protestante ce prolifereaza in lume. In plus teoria ramurilor contrasteaza puternic si cu urmatoarea fraza din Crez:

"...Si intr-Una (nu doua sau trei biserici) Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica".

Sau daca ma uit mai atent la cele spuse de tine in ultima fraza, ca sa iti justifici ilogismul celor pe care le propovaduiesti, vrei sa afirmi ca BO ar putea fi Una din Persoanele Sfintei Treimi, BC a Doua Persoana a Sfintei Treimi iar bisericile protestante Cea de-a Treia Persoana?! Crezi in teoria ramurilor, cum ca fiecare biserica detine cate o parte de Adevar, dar nu Intregul Adevar? Aceasta teorie a fost data anathemei de Sinodul Episcopilor ROCOR intrunit in august 1983.

In primul rand, nu e Mihnea, sunt eu, Erethorn.

In al doilea rand, nu, nu pot sa sustin logic ceea ce cred cu privire la Biserici.

Ati interpretat gresit ultima mea fraza - nu, nu sustin teori ramurilor, si cu atat mai putin ca Bisericilor le-ar corspunde cate o persoana a Treimii.

Am folosit analogia cu Treimea, pt. a incerca sa justific o credinta care transcende, d.p.meu de vedere, logica formala.

Si acum, sa reformulez ceea ce cred:

Cred (asa cum ma invata Biserica mea) ca Biserica Catolica detine plenitudinea adevarului, iar alte Biserici il detin in masura mai mare sau mai mica.

De asemenea, cred ca Biserica Ortodoxa detine Adevarul, intreg.

Acelasi lucru il cred si despre Bisericile Ortodoxe Orientale.

Si asa mai departe.

Nu absolutizez - undeva exista o linie de demarcatie. Aceasta linie (din punctul meu de vedere) consta in Divinitatea lui Iisus, in Sf. Taine si in "roade".

Este ok ca aleg sa cred ceea ce ratiunea respinge, dar sufletul imi impune ca adevar ?

[MariS_]

În prealabil postat de Erethorn

In primul rand, nu e Mihnea, sunt eu, Erethorn.

In al doilea rand, nu, nu pot sa sustin logic ceea ce cred cu privire la Biserici.

Ati interpretat gresit ultima mea fraza - nu, nu sustin teori ramurilor, si cu atat mai putin ca Bisericilor le-ar corspunde cate o persoana a Treimii.

Am folosit analogia cu Treimea, pt. a incerca sa justific o credinta care transcende, d.p.meu de vedere, logica formala.

Si acum, sa reformulez ceea ce cred:

Cred (asa cum ma invata Biserica mea) ca Biserica Catolica detine plenitudinea adevarului, iar alte Biserici il detin in masura mai mare sau mai mica.

De asemenea, cred ca Biserica Ortodoxa detine Adevarul, intreg.

Acelasi lucru il cred si despre Bisericile Ortodoxe Orientale.

Si asa mai departe.

Nu absolutizez - undeva exista o linie de demarcatie. Aceasta linie (din punctul meu de vedere) consta in Divinitatea lui Iisus, in Sf. Taine si in "roade".

Este ok ca aleg sa cred ceea ce ratiunea respinge, dar sufletul imi impune ca adevar ?

Felicitari domnule Erethorn,
pozitia dvs nu este ilogica, ba as spune ca are o anumita logica.
Logica ei e urmatoarea: fiecare Biserica se intemeiaza pe Hristos.
Toate Bisericile Il au ca si cap al Bisericii pe Hristos, si din acest
motiv toate detin Adevarul, pentru ca Hristos este Adevarul. Dar
unele il au acest Adevar revelat in mai mare masura, altele in mai
mica masura. Adica la unele confesiuni partea vizibila a Adevarului
e mai mare, si atunci implicit partea ascunsa e mai mica, iar la altele
e invers, dar per total fiecare detine tot Adevarul pentru ca Il are pe
Hristos ca si cap.
O sa fiu si eu blamat de ortodocsi asa cum si dvs veti fi de catolici,
dar e mai cinstit sa fim onesti si sinceri decat farisei sau carturari.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

[MariS_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

E foarte simplu, domnule Mihnea. Nu e vorba de relativism, pentru
ca eu cred adevarata dogma ca Duhul purcede de la Tatal ca unica
sursa a Persoanei Duhului Sfant, iar dumneata crezi, la fel, in dogma
adevarata ca Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul ca de la un
unic principiu. Eu nu stau sa analizez logic dogma ta, ci cred in dogma
mea. Dar adevarul ca BC detine tot Adevarul nu-l pot nega. Ca or mai
fi si mici greseli, posibil, nu neg, dar nu pot spune ca nu aveti tot
Adevarul.
Insa daca ne luam dupa logica propusa de dvs, ar trebui sa va consider
eretic pe dvs, iar dvs sa ma considerati eretic pe mine. In consecinta,
eu merit de la dvs palma si batjocura de eretic, iar dvs ar trebui sa primiti
de la mine un tratament de aceeasi factura. Numai ca eu nu numai ca nu
il fac, dar va consider fratele meu mai mic (ca ani, insa mai inaintat ca
si credinta) si va iubesc in consecinta ca pe un frate in credinta chiar
daca stiu ca nu voi primi acelasi raspuns.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu nu prea înţeleg această poziţie a relativiştilor: "toate confesiunile deţin adevărul". Adică, cum ? Dacă propoziţia "Duhul Sfânt provine de la Tatăl şi de la Fiul" este adevărată, atunci propoziţia "Duhul Sfânt provine numai de la Tatăl" nu are cum să fie adevărată şi reciproc, după părerea mea.
La fel, propoziţia "există purgatoriu" nu poate fi simultan adevărată cu propoziţia "nu există purgatoriu".
Propoziţia "Sf Fecioară s-a înălţat cu trupul la cer" nu poate fi în acelaşi timp adevărată cu propoziţia "Maica Domnului a murit şi a fost îngropată, locul din pământ în care zace trupul ei mort fiind necunoscut". Ori e una, ori e alta.

De fapt, prin ce artificiu dialectic reuşiţi să împăcaţi aceste lucruri ?

Domnule Dragomir, va jur ca... habar n-am. Eu sunt un fost profesor de filosofie si logica, rationalist si ultra-ateu, convertit la catolicism.

La catolicism, nu la ortodoxie, tocmai din cauza logicii, si a rationalismului.

Uitati-va la semnatura mea. Sunt perfect de acord cu ea.

Habar n-am.... Poate ca e explicatia pe care a incercat-o MariS mai sus, poate e faptul ca percep credinta ca fiind un act de vointa, un act moral, care transcede ratiunea, desi se sprijina pe ea.

Poate pentru ca, atunci cand m-am convertit, am spus - nu cred, in sens strict epistemologic, in crestinism, dar aleg sa cred, pentru ca asa trebuie sa fie. Aleg sa cred si sa ma supun alegerii mele si, in consecinta, lui Dumnezeu si Fiului Sau Unul Nascut.

Pentru ca exista o ratiune mai presus de ratiunea mea, chiar daca ratiunea mea imi permite sa intrezaresc acea Ratiune, si o Morala mai presus de morala mea.

Pentru ca a urma Adevarul, Calea si Viata inseamna sa te arunci cu capul inainte, dupa ce ai contemplat, moral, logic si rational, ce urmeaza sa faci.

Pentru ca atunci cand credinta mea a slabit pana la consistenta unui fir de ata, dupa ce ma rugasem cu lacrimi in ochi pentru credinta, m-am razvratit si L-am apostrofat pe Dumnezeu, si I-am spus - daca Tu n-ai gasit cu cuvinta sa-mi intaresti credinta, faca-se voia Ta, dar desi Tu ai ingaduit sa nu mai cred, eu aleg sa cred, iar Tu trebuie sa existi, si sa fi Dumnezeul meu, pentru ca asa aleg eu sa cred.

Nu stiu daca se intelege ceva din cele de mai sus. Daca nu, imi cer scuze, dar este adevarul.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MariS_

Nu e vorba de relativism

Cum nu ? Ia să vedem:

ca eu cred adevarata dogma ca Duhul purcede de la Tatal ca unica
sursa a Persoanei Duhului Sfant, iar dumneata crezi, la fel, in dogma
adevarata ca Duhul purcede si de la Tatal si de la Fiul ca de la un
unic principiu.
(sublinierile mele).

Exact asta înseamnă relativismul. Am auzit o dată un banc despre asta. Iţic şi Ştrul se certau pe o bucată de pământ. Se duc la rabin.
Iţic: "Rabbi: acela este de drept pământul meu"
Rabinul: "Ai dreptate !"
Ştrul: "Dar, rabbi, acel pământ mi se cuvine mie"
Rabinul: "Ai dreptate".
Mai apare Şloim, care observă, în mod just, că nu pot avea dreptate amândoi.
Rabinul: "Aşa e, Şloim, şi tu ai dreptate !"

Insa daca ne luam dupa logica propusa de dvs, ar trebui sa va consider
eretic pe dvs, iar dvs sa ma considerati eretic pe mine.

Este exact. Unul dintre noi se află în stare de erezie. Sau amândoi. Dar ipoteza că toţi putem fi ortodocşi, indiferent în ce credem, este o simplă imposibilitate. Adevărul e obiectiv şi unic.

In consecinta,
eu merit de la dvs palma si batjocura de eretic, iar dvs ar trebui sa primiti
de la mine un tratament de aceeasi factura.

Nu, aici nu mai este exact. Noi trebuie să fim asemenea lui Cristos. A pălmuit şi batjocorit Cristos pe eretici ? Nu, ci i-a dat frecvent ca exemple. A fost de acord cu rătăcirea lor ? Nu, nici asta !
Deci, atitudinea normală pe care trebuie să o avem faţă de eretici nu este neapărat palma şi batjocura, ci rugăciunea şi apologetica.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

poate e faptul ca percep credinta ca fiind un act de vointa, un act moral, care transcede ratiunea, desi se sprijina pe ea.

Chiar asta este credinţa, frate Erethorn. Dar credinţa, nu altceva. Credinţa noastră nu poate fi alta decât credinţa Bisericii. Când a spus Biserică o asemenea aiureală cum că toate confesiunile celor care îşi spun creştini deţin adevărul integral ? Pe care text biblic, patristic sau magisterial vă sprijiniţi această periculoasă teorie ?