DUBII!!! botezul in Catehismul Crestin Ortodox

[52ZIZO]

În prealabil postat de speranta1970

Dupa cum am mai scris in alt post, ma bucur ca ai ramas cu credinta in ortodoxie.

multumesc Speranta1970 pt timpul dedicat mie:). Am ramas ortodoxa dar am multe intrebari. am cercetat si cercetez mult Scriptura ca e singura care poate sa-mi dea informatii. Am citi si Coranul, am studiat si despre celelate religii, dar trebuie sa gasesc unele raspunsuri cum ar fi de exemplu botezul primit de mica care cred ca nu e valabil. Cred ca nu e valabil pentru ca o persoana asa cum zice si Crezul trebuie sa marturiseasca ea insasi ca crede si asteapta invierea si viata vesnica. Aceasta este una dintre marile intrebari. Numai bine, Violeta

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de 52ZIZO

am cercetat si cercetez mult Scriptura

Un lucru foarte lăudabil şi bun.

Cred ca nu e valabil pentru ca o persoana asa cum zice si Crezul trebuie sa marturiseasca ea insasi ca crede si asteapta invierea si viata vesnica.

Unde scrie în Scriptură asta, ca să citesc şi eu ?

[52ZIZO]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde scrie în Scriptură asta, ca să citesc şi eu ?

Din Scriptura: ,,Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui" ('Marcu 16, 16).

acesta e un citat dintr-un portal otodox:" De la cel ce se boteaza, se cere primirea dreptei credinte si pocainta de pacatele savarsite, care prin botez se iarta, dupa cum zice Sfanta Scriptura: ,,Pocaiti-va si sa se boteze fiecare din voi intu numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor, si veti lua darul Sfantului Duh" (Fapt. Apostolilor 2, 38); ,,Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui" ('Marcu 16, 16). De aceea se rosteste la Botez Simbolul Credintei."

si acesta tot de acolo e: "Mantuitorul a asezat Sfanta Taina a Botezului, dupa invierea Sa din morti, atunci cand a poruncit Sfintilor Apostoli: ,,Mergand, invatati toate neamurile, botezadu-i pe ei in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh, si invatandu-i sa pazeasca toate cate am poruncit voua" (Matei 28, 19-20).


nu stiu ce sa mai cred!? dar in nici un caz Domnul Hristos cerea Apostolilor sa se duca si sa invete pe noii nascuti ceea ce ei invatasera de la Iisus.

[52ZIZO]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde scrie în Scriptură asta, ca să citesc şi eu ?

Sfânta Evanghelie după Marcu capitolul 16

"15. Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura.
16. Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi."

Aici este mult mai clar. Apostolii trebuiau sa vorbeasca la toate fapturile create ale lui Dumnezeu, deci la mici si mari? Daca da, mergem mai departe. Iisus continua sa vorbeasca si subliniaza ca cei ce vor crede vor fi mantuiti iar cei ce nu vor crede vor fi osanditi!!! Dar copiii mici nu puteau sa creada deci ar fi trebuit sa fie osanditi dupa Cuvantul lui Hristos!! Asta ma face sa cred ca ii trimite pe Apostoli sa propovaduiasca doar celor ce sunt capabili sa inteleaga si sa ia o hotarare sa creada sau sa nu creada. COPIII nu se aflau in multimea fapturilor care trebuiau sa asculte propovaduirea Apostolilor.

[bairstow]

In acele pasaje se vorbeste despre cei care treceau la crestinism. Asa cum despre taierea imprejur pruncul Iisus nu stia nimic si era obligatorie asa si botezul celor mici se face spre iertarea pacatelor si primirea Duhului Sfant. In evanghelie se spune ca toata casa s-a botezat deoarece crestinilor le era interzis sa stea cu paganii. Nu erau prunci in aceea casa? Apoi iar revin la intrebarea: cum a fost introdus botezul copiilor mici fara ca cineva sa se impotriveasca? Sa nu uiti ca citirea Sfintei Scripturi ar trebui sa se faca inteleasa dupa acele timpuri. In acele pasaje Domnul Iisus le vorbeste celor adulti care avand minte sa priceapa scopul credintei trebuiau sa se boteze. De aceea acestia trebuie sa se botezeze obligatoriu si avand credinta daca vor sa se mantuiasca. Biserica fiind Stalp si temelie al adevarului nu avea cum sa greseasca deoarece este consusa de Domnul Iisus apoi nu toate lucrurile au fost scrise in Nt deoarece apopstolii spun :fie prin viu grai! Adica traditie! Apoi tu te pui pe o treapta inferioara deoarece aproape toti sectantii se boteaza fiind maturi. Si ce ne spune Nt? Ca la sfarsit vin amagitorii! Dimpotriva daca botezul copiilor ar fi fost o amageala el ar fi aparut la sfarsit la majoritatea sectelor! Repet ca acele pasaje se refera la cei care puteau pricepe scopul botezului. Ei nu puteau amana botezul la fel ca si copii care li se iarta pacatele si primesc Duhul Sfant.

[52ZIZO]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde scrie în Scriptură asta, ca să citesc şi eu?

Am reflectat deasupra textelor cu rugaciune si asta mi-a venit in gand.

Daca botezul a inlocuit taierea imprejur si trebuie facut DOAR noilor nascuti atunci aceasta invitatie de a ne pocai nu mai e valabila? ,,Pocaiti-va si sa se boteze fiecare din voi intu numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor, si veti lua darul Sfantului Duh" (Fapt. Apostolilor 2, 38);

Nici aceasta nu ar mai fi valabila ,,Cel ce va crede si se va boteza, se va mantui" ('Marcu 16, 16). Niciunul nu a crezut cand s-a botezat pt ca era prunc si nu intelegea. Atunci nimeni nu ar fi mantuit pt ca niciunul nu a crezut cand a fost botezat de catre altii.

In acest caz anulam din Cuvantul lui Dumnezeu si asta este de neconceput, pacat de neiertat! Ajuta-ma sa inteleg fara sa arunci cu piatra cum au facut unii.

“Cel fără de păcat dintre voi să arunce cel dintâi piatra”

[bairstow]

,,Pocaiti-va si sa se boteze fiecare din voi intu numele lui Iisus Hristos spre iertarea pacatelor, si veti lua darul Sfantului Duh" (Fapt. Apostolilor 2, 38);
Pai aici e vorba despre cei care deveneau crestini. Si acuma daca un musulman devine ortodox el trebuie sa se boteze.
Marcu 16,16. Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.

Vedem din a doua parte a propozitiei ca conditia nu este botezul ci credinta! Sa nu ne intoarcem la lucrarile din urma deoarece Dumnezeu va tine cont pana la urma de credinta! Sa nu facem ca evreii din vechime care aratau la primii crestini ca nu sunt taiati imprejur! Din nou textul se refera la cei care nu erau crestini. Ei trebuiau sa se boteze! Asta era o conditie intr-un fel obligatorie dar degeaba ne botezam si avem o credinta pe moment daca ne pierdem aceasta credinta! Citesti omeneste neputand sa pricepi ca numai cei duhovnicesti pot intelege scriptura si nu cei omenesti. Desigur fiind ortodoxa (asa presupunem si spunem : Doamne ajuta) poti intelege mai usor Cuvantul deoarece si tu poti gandi duhovniceste.
Inca o data apostolul se refera aici la cei care citesc si acestia nu pot fi decat adulti. Credinta e obligatorie la fel ca si botezul. Botezul facandu-l o singura data in viata ta nu se poate pierde pe cand credinta se poate pierde. Pai sa dam un caz concret. Ai credinta ca botezul tau nu e valabil si te botezi inca o data. La ce iti va folosi daca peste cati-va ani iti vei pierde credinta? Tu crezi ca Dumnezeu va spune: doamna stiu ca ai crezut in mine dar nu te-ai botezat si pentru asta nu te iert? Apoi sa fim seriosi daca aceste doua biserici au introdus lucruri omenesti in biserica inseamna ca Iisus nu a avut grija de biserica sa si nici Duhul Adevarului. Si de aici rezulta ca crestinatatea este o mare amageala! Asa vrei sa crezi? Sau sa crezi ca preotii prin hirotonie au puterea duhului Sfant ca pot ierta pacatele si intelege duhovniceste biblia iar biserica este adevarul deoarece este condusa de Domnul Iisus si nu poate gresi?

[bairstow]

Deci sunt doua conditiii ca sa te mantuiesti . Sa te botezi si sa crezi. Dar daca nu crezi esti osandita se arata in a doua parte a propozitiei si totodata nu se mai vorbeste despre botez! Botezul este unul singur si nimeni nu ni-l poate lua! Degeaba am credinta momentana si ma botez daca a doua zi numai cred in Dumnezeu! Degeaba eram taiat imprejur pe vremea inaintea vremii venirii lui Iisus ca nu as fi putut sa ma mantuiesc! Asa si cu botezul. Te poti boteza si la 40 de ani( ca sa nu zic ca si un copil de 7 ani poate crede in Iisus dupa mintea lui) dar daca peste o zi iti pierzi credinta degeaba botez! Daca observi nicaieri biblia nu interzice botezul copiilor si nu ofera o limita de varsta!

[mesagerul]

În prealabil postat de bairstow

Daca observi nicaieri biblia nu interzice botezul copiilor si nu ofera o limita de varsta!

Intr-adevar, Sfanta Scriptura nu interzice botezul copiilor si nici nu pune limita de varsta. Pune doar niste conditii pentru botez: sa crezi cele propovaduite si sa marturisesti aceasta credinta.Ex: "Iatã apã. Ce mã împiedicã sã fiu botezat?Filip a zis: Dacã crezi din toatã inima, este cu putintã."(Fapte 2:36,37)

Deci, si un bebelus poate fi botezat daca asculta Evanghelia lui Hristos, crede si marturiseste aceasta credinta.


In alta ordine de idei: in Sfanta Scriptura nu este prezentat nici un caz de botez al pruncilor (asa cum vor unii sa insinueze, ocolind anumite pasaje din Scriptura). Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez infantil, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concrete:

1. Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47).

Unui iubitor a Scripturii nu-i pot scăpa aceste amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"?
Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.
Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?

2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?


3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34).
Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.

4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...

5.Ştefana.(caz adus in discutie pe acest topic). Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?

[Mihnea Dragomir]

Din pasajul citat atât de des înţelegem că există (cel puţin) următoarele două condiţii ale mântuirii. 1) Credinţa şi 2) Botezul. Nu se spune că este nevoie să îţi exprimi credinţa într-o formulă fixă, aşa cum e Crezul, ca să fii botezat. În realitate, există un nivel de credinţă al copiilor. Desigur, ei nu cred în felul în care cred oamenii mari, dar cei care au copii ştiu despre ce vorbesc. Când sunt mai mari pot apărea probleme de credinţă, când sunt mici toţi copiii cred.

Ca să progresăm un pic, doamnă Zizo, v-aş ruga să răspundeţi care este părerea dv referitoare la următoarele întrebări:

1) Credeţi că un copil mic, care a fost botezat şi moare la vârsta, să zicem, de trei ani, se mântuieşte sau nu se mântuieşte ?

Dacă răspunsul dv este "nu se mântuieşte", atunci vin cu următoarea întrebare: ce ar fi trebuit să mai facă, el sau părinţii săi, ca să se mântuiască ?

Dacă răspunsul dv este "se mântuieşte", atunci vin cu următoarea întrebare: în ce bază se mântuieşte fără credinţă, contrazicând ceea ce ştim de la Isus, din moment ce prezumţia dv este că numai adolescenţii şi adulţii pot avea credinţă, iar copiii nu o au, motiv pentru care nici nu ar trebui botezaţi ?

Dacă răspunsul este "nu ştiu", atunci vin cu următoarea întrebare: dacă admitem că nu există criterii sigure de mântuire, atunci ce rost are ceea ce numim "învăţătura lui Isus" ? Ce a venit să ne spună, de fapt, dacă nu ce prescripţii trebuie să urmăm ca să ne mântuim ?