DUBII!!! botezul in Catehismul Crestin Ortodox

[speranta1970]

În prealabil postat de 52ZIZO

multumesc Speranta1970 pt timpul dedicat mie:). Am ramas ortodoxa dar am multe intrebari. am cercetat si cercetez mult Scriptura ca e singura care poate sa-mi dea informatii. Am citi si Coranul, am studiat si despre celelate religii, dar trebuie sa gasesc unele raspunsuri cum ar fi de exemplu botezul primit de mica care cred ca nu e valabil. Cred ca nu e valabil pentru ca o persoana asa cum zice si Crezul trebuie sa marturiseasca ea insasi ca crede si asteapta invierea si viata vesnica. Aceasta este una dintre marile intrebari. Numai bine, Violeta

Te inteleg perfect ce spui. Am trecut si eu 15 ani prin etapa prin care treci tu. Am fost nascuta ortodoxa dar ca si celelalte familii ortodoxe din Romania, nu am practicat in felul in care se practica acum: a fost era comunista, lumea era ingrijorata de lipsa mancarii, lipsa libertatii, traiam toti sub tiranie si frica de securitate.Tin minte ca erau mai multi militieni pe strada de cat civili cateodata. Asa au fost vreumurile,crestinii aia inversunati care exista cum pe forum, nu existau pe vremea aia, putinii adevarati ortodoxi erau prin puscarii torturati de comunisti. Iar bisericile erau aproape goale. Toti mergeam la biserica, de cate ori eram in oras, si de multe ori mergeam in oras, treceam pe langa biserica nu puteam sa n intru sa aprind o lumanare si sa ma rog. Si rugaciunea am invatat-o de copil de la o dadaca care avea grija de noi, ca parintii lucrau de dimineata devreme pana noaptea tarziu, ei nici nu stiau sa se roage saracii, nici macar nu stiau tatal nostru, ca nici pe ei nu a avut cine sa-i invete. Dar am fost botezati ortodoxi, erau superstitiosi, si credeau in Dumnezeu.
Veniind in Australia, nu prea am intilnit ortodoxi, aici nu prea sant multi ortodoxi, majoritatea sant penticostali, baptisti, adventisti, martori, etc. Normal ca emgrant cauti romani sa te ajute sa te adaptezi cat de cat. Si astia sant romanii care i-am intilnit, si normal vroiau sa ne convertim la ei, si fiecare mi-au dat studii biblice, mereu imi spuneau una si alta de ortodoxie, ca nu e bine asta, ca nu e bine aia, nu puteam sa-i contrazic ca nu stiam bine ortodoxia. Dar am ascultat ce au avut ei de spus, nu am luat drept bun ce miau zis ei, eu trebuie sa cercetez singura si sa ma conving eu. Pentru ca am invatat ca nimic din ce pare nu este adevarat, ceea ce vedem nu este ceea ce este cu adevarat. Si m-am rugat Duhulul Sfant sa ma indrume, 15 ani, am invatat biblia cu altii, si de ce invatam tot mai mult mi-am dat seama ca ei toti cred ca au dreptate, ca sant unicii care au dreptate, si ceea ce spun de alte religii este din ce i-au invatat altii, pana si de religia lor nu stiu nimic din cercetarile lor, accepta ce le spune altii (pastori de la ei din biserica) si asa se spala pe creer unul pe altul. Cum de fapt o fac si romani in ortodoxie, invata gresit de la unul la altul, si apoi cand vine altul din alta religie si le arata alb pe negru ca nu e buna ortodoxia ca ceea ce stiu ei nu este adevarat ( si au dreptate, pentru ca multi ortodoxi invata minciuni, in loc sa cerceteze pentru ei, si multi ortodoxi interpreteaza gresit ortodoxia). Si asa cad ortodoxii la alte religii, pentru ca nu au fost niciodata ortodoxi adevarati. Nici eu nu am fost ortodoxa adevarata, dar prin rugaciune, si cu rabdare am gasit calea. Am cercetat pentru mine, si cu toate ca nu am darul sa explic ca si un teolog de ce nu cred intr-o dogma sau alta, dar nu este important, pentru ca eu inteleg pentru mine, si stiu ca sant in loc bun, stiu ca ortodoxia duce invatatura lui Hristos Iisus si-i multumesc ca m-a ajutat si m-a indrumat in cautarile mele spirituale.
Sa te ajute si pe tine, roaga-te si vei intelege calea ortodoxiei. Iisus este cu noi si Duhul Sfant vine si ne indruma de cate ori cerem, de ce ma rog mai mult de aia e mai mult in viata mea. Si stii ceva, adevarat este ca rugaciune este puternica, de ce ma rog mai mult de aia simt sa ma rog mai mult. Rar ma rugam inainte, doar cand imi aduceam aminte, sau pentru o chestiune de suflet. Acum cum ma trezesc trebuie sa ma rog, cum vreau sa maninc ceva inainte de a pune mancare in gura ma rog, daca intru in masina sa merg undeva ma rog, daca gindul ma duce la familie ma rog pentru ei, daca o suparare sau un gand imi aduce aminte de ceva ma rog, si tot mai mult simt nevoia sa ma rog. Si simt o libertate, si usurare, si viata cum am vazut -o inainte o vad altfel acum. Problemele ce mi-i se pareau probleme, nu mai sint probleme, si cate ginduri si planuri am avut, mi-i se par desarte acum. Gandurile mele sant indreptate spre alte prioritati, mai putin materiale, mai mult spirituale.
Dumnezeu sa-ti dea putere, si Duhul sfant sa te indrume si pe tine. Doamne ajuta!!

[52ZIZO]

În prealabil postat de speranta1970

Cum de fapt o fac si romani in ortodoxie, invata gresit de la unul la altul,

esti un suflet dulce, multumesc lui Dumnezeu pentru ca te-am intalnit.

[bairstow]

Aproape toate bisericile protestante se boteaza doar la maturitate. Se vede din pasajele Nt ca nu stiu care a crezut in Iisus si s-a botezat. O simpla discutie un simplu dialog si persoana in cauza a crezut si s-a botezat. De ce? deoarece ca si taierea imprejur botezul era obligatoriu! Cat putea sa invete acea persoana intr-un simplu dialog despre toata credinta crestina? Apoi capul familiei a inteles rolul botezului si si-a botezat toata casa. Luat ad litera Nt, toata casa nu continea si copii? Sau nu exista posibilitatea aceasta? Copii de 1,2 5 sau n ani? De ce nu a spus toata casa in afara de copii? Apoi e greu de crezut ca aceasta practica nu este adevarata in contextul istoric deoarece ea nu a fost subminata decat in ultimele secole! Mai degraba varianta bisericii apostolice ramane valabila mai ales ca nu stim cand un copil intelege sau nu si mai ales cand vedem ca aceasta practica a fost de la inceput si mai ales ca cel care s-a botezat s-a botezat dupa o convorbire scurta in care nu putea sa-si faca o prea mare idee despre crestinism! Dar botezul era obligatoriu si asa cum ne spune si Iisus care ne spune ca viata noastra e un abur asa au inteles si paganii ca trebuie sa se botezeze imediat! E adevarat ca la un moment dat biserica i-a pus pe cei noi veniti ca inainte de botez sa invete mai mult despre legile crestine dar la fel de adevarat este ca pana la urma daca cineva(un catahumen) nu se boteaza dar crede in Iisus el va fi mantuit prin pronia Domnului!

[bairstow]

Eu sunt sigur ca nu mai sunteti ortodoxa de mult timp! Cautati doar o biserica nu stiu cum cu ideii protestante. Va duceti la biserica? Se vede din vorbirea dumneavoastra ca continuati discutia cu acei oameni care au ca meserie amagirea! Se vede din raspunsul si din modul cum ganditi: ati cerut doar asa ca sa vedeti daca mint? Deja dusmanul nostru pune stapanire asupra dumneavoastra crezand ca cei de aici va vor rau asa cum fac si iehovistii care discutand cu ei si vazand ca nu au dreptate trec la insinuari sau se simt descriminati!
repet: Botezul copiilor nu avea cum sa apara in toata biserica deoarece oamenii bisericii s-ar fi opus apoi nu ar fi existat astfel de lagaturi ca toti crestinii deodata sa auda de o practica noua! Aceasta practica ar fi aparut intr-un loc apoi in altul etc etc. Atunci nu existau mobile! Apoi biserica este condusa de Domul Iisus si nu poate gresi!Ea este permaneta si nu poate fi biruita! Oare de ce spune Nt ca toata casa daca casa ar fi putut contine si copii? Nu vrea sa ne spuna Nt ca "toata casa" inseamna defapt curatirea acelei casei prin botezarea tuturor membrilor ei sau alungarea celor care nu doreau acest lucru? Apoi o dam inainte cu ce intelegea bebelusul...dar ce intelegea evreul bebelus cand era taiat imprejur? Nu era obligat fara sa poata sa-si spuna opinia? Nu vedem ca toate lucrurile din Vt au ramas in umbra si sunt schimbate de legea noua? Taierea a fost inlocuita de botez, sabatul cu Duminica , sinagoga cu biserica, preotii leviti cu preotimea universala, jertfele animalelor cu jerfa lui Iisus? deci taierea a fost inlocuita de botez asa cum templele pagane au devenit crestine! Pai nu spune ca piatra aceea din Daniel va sfarama toate imparatiile? Nu a distrus crestinismul paganismul din primele veacuri si nu numai? Nu se vorbeste in Nt despre rusalii sarbatoare pagana care devine sarbatoare crestina?

[vasinec77]

În prealabil postat de bairstow

Oare de ce spune Nt ca toata casa daca casa ar fi putut contine si copii? Nu vrea sa ne spuna Nt ca "toata casa" inseamna defapt curatirea acelei casei prin botezarea tuturor membrilor ei sau alungarea celor care nu doreau acest lucru?

Deoarece în Biblie nu se găseşte nici un text care să raporteze vreun botez infantil, unii se referă la cele cinci cazuri din Noul Testament când este vorba de „toată casa" unor convertiţi la creştinism, afirmându-se că în aceste cazuri putea fi vorba şi despre copii aflaţi în acele familii. Să vedem situaţiile concrete:

1. Corneliu. Îngerul i-a spus sutaşului că „vei fi mântuit tu, şi casa ta" Fapte 11,14. În timpul vorbirii lui Petru, Duhul Sfânt S-a pogorât „peste toţi cei ce ascultau Cuvântul" (10,44). Petru, văzând fenomenul miraculos, „a poruncit să fie botezaţi... cei care au primit Duhul Sfânt" (10,48.47).

Unui exeget nu-i pot scăpa aceste amănunte semnificative: au fost botezaţi toţi care au primit Duhul Sfânt. Duhul Sfânt S-a pogorât asupra celor ce ascultau Cuvântul. Chiar dacă ar fi fost de faţă şi pruncii cu mamele lor, cine ar putea admite că aceşti prunci „au ascultat Cuvântul"?
Pentru că a asculta Cuvântul presupune dorinţa de înţelegere şi colaborarea facultăţilor intelectuale.
Cine ar putea admite aşa ceva în cazul pruncilor, fiind ei chiar şi nişte genii?

2. Lidia „a fost botezată ea şi casa ei" (Fapte 16,15). Înainte Pavel a vorbit femeilor adunate laolaltă (v. 13). Lidiei „Domnul i-a deschis inima ca să ia aminte la cele ce spunea Pavel" (v. 14). Se adeveresc şi în acest caz cuvintele lui Tertullian că „vestireaCuvântului precede botezul", adică botezul este urmarea vestirii Cuvântului. Cum ar putea acesta fi valabil în cazul unor prunci? Apoi când Pavel a ieşit din temniţă, a intrat în casa Lidiei şi i-a mângâiat pe fraţii „din casa ei". Probabil fraţii erau îngrijoraţi dincauza arestării apostolului. S-ar putea presupune că nişte prunci ar fi putut fi îngrijoraţi din cauza celor petrecute cu Pavel?


3.Temnicerul din Filipi „a fost botezat îndată, el şi toţi ai lui" (Fapte 16,33). Dar mai înainte Pavel şi Sila „i-au vestit Cuvântul Domnului, atât lui cât şi tuturor celor din casa lui"
(v. 32). Dacă tuturor, atunci se presupune că şi eventualilor prunci! Dar cum arfi putut înţelege aceştia ceva din vestirea Cuvântului? După botez, temnicerul „s-a bucurat cu toată casa lui că a crezut în Dumnezeu" (v. 34).
Ar fi prea de tot să presupunem că şi prunciis-au bucurat că ei înşişi au crezut în Dumnezeu.

4.Crisp, fruntaşul sinagogii din Corint, „a crezut în Domnul împreună cu toată casa lui... şi au fost botezaţi" (Fapte 18,8). Dacă pruncii din casa lui Crisp au avut capacitatea să creadă şi ei, atunci, probabil, nu au putut fi exceptaţi nici de la botez. Dar în caz contrar?...

5.Ştefana. Pavel recunoaşte că „da, am mai botezat şi casa lui Ştefana" (1 Cor. 1,16). Numai că la sfârşitul epistolei scrie despre cei botezaţi: „casa lui Ştefana... s-a pus cu totul în slujba sfinţilor" (1 Cor. 16,15). Dacă se presupune că în casa lui Ştefana au fost botezaţi şi pruncii, atunci în ce fel s-au putut pune ei cu totul în slujba sfinţilor? Ce fel de prunci puteau să fie cei care puteau face un serviciu folositor membrilor majori ai comunităţii?

Dupa cum vedeti, daca luati Sfanta Scriptura in totalitate (nu doar pe ciupite sau in functie de ce va sugereaza altii) ajungeti la intelesul corect. Acolo unde se vorbeste despre "toata casa" sau "toti ai lui" , se face referire la persoane mature, capabile de ascultare, discernamant, credinta, decizie si marturisire (lucruri necesare, care preced un botez crestin).

P.S. Daca va este greu sa intelegeti cum poate fi compusa "toata casa" din oameni maturi, va dau un exemplu personal: in "casa mea" cel mai mic are 22 de ani.

[bairstow]

Vasinec vad ca inghiti tot cea ce ti se spune. Dai copy -paste... Dar nu ar fi logic ca se poate ca daca o persoana se duce pe camp si aude vestea buna sa isi boteze toata familia daca acest lucru e valabil? Cum iti explici tu ca aceasta practica a fost aparuta in toata biserica creestina si nimeni nu a reclamat-o pana cand nu s-au trezit niste destepti de anabaptisti dupa mai mult de 1000 de ani?
Dau si eu un copy -paste :)
Necesitatea botezării pruncilor reiese din următoarele cuvinte ale Domnului: Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. Deoarece în persoana primului om Adam fiecare om( toți- deci și pruncii) au păcătuit și sunt vinovațiîn fața lui Dumnezeu, pruncul care moare nebotezat , din nepăsarea părinților săi, poate fi lipsit de împărăția lui Dumnezeu.

P.S apoi de unde stim noi cand suntem maturi mai omule? Ca poti fi matur si la 10 ani si poti sa nu fi matur la 50! Si un copil crede in Iisus si poate are cunostinte mai temeinice decat atati convertiti din Nt! Niciodata insa nu s-a pus aceasta problema (varsta)in crestinism deoarece ea nu a existat asa cum nu a existat nici rapirea inainte de necaz, batul in loc de cruce etc etc
Asa ca lasa-ne cu explicatiile de 2 bani ca nu sunteti in stare sa scoateti o carte teologica fara sa o modificati in 10 ani!

[vasinec77]

În prealabil postat de bairstow

Vasinec vad ca inghiti tot cea ce ti se spune. Dai copy -paste...

Inghit si eu ce este digerabil. Teoria dvs. este otravitoare, nu vine de la Hristos.

În prealabil postat de bairstow

Dar nu ar fi logic ca se poate ca daca o persoana se duce pe camp si aude vestea buna sa isi boteze toata familia daca acest lucru e valabil?

Intr-adevar, se poate boteza toata familia, dar cu "un botez valabil" (asa cum este descris si practicat in Sfanta Scriptura). Botezul pruncilor nu este in acord cu invataturile Domnului Iisus Hristos si ale Sfintilor Apostoli. Repet: in Sfanta Scriptura nu exista nici un caz de botez infantil (lucru pe care vi l-am explicat in postarea precedenta).

În prealabil postat de bairstow

Cum iti explici tu ca aceasta practica a fost aparuta in toata biserica creestina si nimeni nu a reclamat-o pana cand nu s-au trezit niste destepti de anabaptisti dupa mai mult de 1000 de ani?

Multe rataciri au aparut de-a lungul timpului si s-au infiltrat in invataturile bisericii. Acest fapt este recunoscut de ortodocsii sinceri. Faptul ca bisericile traditiinale nu au avut puterea de a renunta la ceea ce este rau, nu este un merit. Altii au avut curajul sa se intoarca la invataturile Sfintei Scripturi (chiar daca au facut acest lucru dupa sute de ani de ratacire).

A persista intr-o minciuna nu este un argument pentru ca minciuna sa devina adevar.

În prealabil postat de bairstow

Dau si eu un copy -paste :)
Necesitatea botezării pruncilor reiese din următoarele cuvinte ale Domnului: Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. Deoarece în persoana primului om Adam fiecare om( toți- deci și pruncii) au păcătuit și sunt vinovațiîn fața lui Dumnezeu, pruncul care moare nebotezat , din nepăsarea părinților săi, poate fi lipsit de împărăția lui Dumnezeu.

Unde vezi dumneata ca Domnul Iisus Hristos vorbeste despre botez (ma refer la versetul pe care l-ati citat)? Domnul Iisus Hristos ii vorbeste batranului Nicodim, despre nasterea din nou, despre o schimbare radicala a vietii ... nu despre botez. Va dau un exemplu de om nascut din nou, care va mosteni Imparatia lui Dumnezeu: talharul pocait (care nu a apucat sa se boteze).

Pruncii nu mostenesc nici un pacat. Mostenesc natura pacatoasa. Domnul Iisus Hristos spune, facand referire la niste copilasi nebotezati, ca "cei ca ei vor mosteni Imparatia lui Dumnezeu" (Matei cap.10).

În prealabil postat de bairstow

P.S apoi de unde stim noi cand suntem maturi mai omule?Ca poti fi matur si la 10 ani si poti sa nu fi matur la 50! Si un copil crede in Iisus si poate are cunostinte mai temeinice decat atati convertiti din Nt! Niciodata insa nu s-a pus aceasta problema (varsta)in crestinism

Corect. Botezul crestin nu este conditionat de varsta. Conditiile, conform Sfintei Scripturi, sunt urmatoarele: ascultarea propovaduirii Evanghelei, credinta si marturisirea credintei. Daca un bebelus indeplineste aceste conditii, poate fi botezat. Dar, daca nu le indeplineste, inseamna ca a facut o baita, insotita de un spectacol coregrafic (cu tot felu de personaje, incantatii, efecte speciale, etc).

În prealabil postat de bairstow

Asa ca lasa-ne cu explicatiile de 2 bani ca nu sunteti in stare sa scoateti o carte teologica fara sa o modificati in 10 ani!

Puteti fi putin mai explicit.

[speranta1970]

În prealabil postat de 52ZIZO

esti un suflet dulce, multumesc lui Dumnezeu pentru ca te-am intalnit.

multumesc si ma bucur si eu ca ai intrat pe forum ortodox si doresti sa stii cat mai mult de ortodoxie si doresc sa stii ca nu esti singura in cercetarile tale. vei gasii aici postari care nu le vei gasii prea crestinesti, dar vei gasii si postari pline de invatatura si intelepciune spirituala ortodoxa si pentru acele postari se merita sa intrii si sa citesti.
Doamne ajuta. Mi-a facut placere sa te intalnesc si sa vad ca mai sant ca mine, prin taramuri straine dar cu gandul la ortodoxia in care ne-am nascut si dorim sa ramanem.

[bairstow]

Ca in fata teologiei catolice in Australia s-a trecut de la protestantism la catolicism in ultimii ani! Iata ce le scriu unora si eu cred ca este un raspuns indirect la botez si la sectari : Dar omul firesc nu primeste lucrurile Duhului lui Dumnezeu, caci pentru el sunt o nebunie; si nici nu le poate intelege, pentru ca trebuie judecate duhovniceste. (1Cor.2:14)(traducere protestanta!)
Mai lasati-o moarta cu studiul vostru biblic domnule x.... Dai numai copy si paste!(la ce posteaza el nefiind in stare sa scrie ceva) . Toate sectele au acelasi tata principal. Acel tata al minciuni care spune :solo scriptura! Si luati scriptura si o judecati omeneste!
Si adaug:

Si astfel apar mii de idei si ne vine in minte din Nt : Lasati-i: sunt niste calauze oarbe; si cand un orb calauzeste pe un alt orb, vor cadea amandoi in groapa." (Mat.15:14)
Groapa aici reprezinta ideile lor ratacite care se aseamana intre ele dar difera de cele ale bisericii apostolice!
Totul se leaga si avem Noua evanghelie! Adica cea falsa cu idei diferite!