Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Nu este vorba de o forma de botez necunoscuta ci de una cunoscuta.
In invatatura Bisericii Ortodoxe exista trei forme de botez cunoscute:
1. Botezul in Apa
2. Botezul Muceniciei
3. Botezul Dorintei.

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa am inteles ca pruncii morti nebotezati din motive independente de vointa parintilor pot fi fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.

Asta incercam sa spun ca ei pot fi considerati botezati conform doctrinei botezului dorintei.
Nu e cazul unor parinti care NU au vrut sa-i boteze.
Deci, daca parintii au vrut cu ardoare sa-i boteze dar n-au putut, ei pot fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Sunt botezati Nu nebotezati.

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

Un posibil raspuns la intrebarea dumneavoastra ar fi : citarea corecta din scrierile Parintelui Cleopa:

"144. Unde se afla sufletele copiilor avortati si care va fi soarta lor la judecata de apoi ?
Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei, ca si dreptii Vechiului Testament, sau prin analogie cu vindecarile facute de Iisus Hristos la rugaciunile parintilor sau ale prietenilor. Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune : " Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti " . Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor. In Pravila Bisericeasca a Arhimandritului Nicodim Sachelarie, cap. 178, citim urmatoarele despre acest lucru : " Pentru copiii avortati si care mor nebotezati nu se afla nicaieri invatatura, nici in Sfanta Scriptura, nici la Sfintii Parinti, fiindca viata oamenilor, atat a celor maturi, cat si a celor necrestini, este in mana Facatorului lor, care nu poate fi obligat sa descopere toata iconomia providentei Sale muritorilor, nici sa cunoasca ceea ce nu le este de folos. Chemarea glasului Sau rasuna mereu in lume si cei ce aud au datoria sa raspunda, numai in masura de ei inteleasa si pentru ei data. De buna seama ca Dumnezeu nu pedepseste pe cei ce nu cunosc legile si mai ales pe copiii nebotezati. Ba, dimpotriva. El a creat pe om spre fericire si, deci, copiii care n-au putut folosi libera lor vointa si putere in virtutea scopului pentru care omul a fost creat, El ii fericeste pentru existenta lor, asa cum si ei Il lauda pentru aceeasi existenta nevinovatasi frumoasa creatiune naturala. Astfel, ei sunt randuiti la fericirea naturala a existentei, dar nu la cea a rasplatirii dupa merite, intrucat nu au fapte virtuoase "
Citat din - Parintele Ilie Cleopa - Convorbirea a cincea -Despre casatorie, datoriile sotilor si copiilor
Publicat pe site-ul sfaturiortodoxe.ro

"Dupa cum spun unii sfinti parinti si cum ne invata Sfanta Biserica, sufletele copiilor morti nebotezati inainte sau dupa nastere, ca si cele ale celor avortati cu voie sau fara voie, nu pot intra in Rai, pentru ca nu au avut parte de Botez. Dar nu sunt nici in iad, caci nu au facut pacate. Sufletele lor se afla intr-un loc cu amurg, intre lumina si intuneric, si asteapta ceasul Judecatii de Apoi, cand vor sta la judecata in fata lui Hristos impreuna cu cei ce i-au ucis." Pr. Ioanichie Balan, (Calauza Ortodoxa in Biserica, vol.1)


CATEHISM ORTODOX - INVATATURA DESPRE CREDINTA CRESTINA ORTODOXA
„1. Botezul cu apa si prin Duh
2. Exista un Botez al muceniciei sau al sangelui (Matei X, 32 ; XVI, 25), cunoscut in cele dintai veacuri crestine,intelegand prin el moartea martirica, in persecutii, pentru Mantuitorul Iisus Hristos. Sfintii parinti il socotesc asemenea Botezului din apa si din Duh, uneori chiar mai de pret decat acesta (Sfantul Grigorie Teologul).
3. Mai cunoastem si Botezul dorintei care consta in dorinta arzatoare a cuiva de a ajunge membru al Sfintei Biserici, ducand o viata de pocainta si in virtute. Daca dintr-o pricina, fara voia lui, nu ajunge sa primeasca botezul prin apa si prin Duh, el e socotit botezat cu Botezul dorintei.”
( nu stiu daca se aplica si copiilor nascuti morti sau copiilor care au murit nebotezati)


Dumnezeu sa ne ajute sa ne rugam cu iubire crestina pentru sufletele acestor copii si pentru parintii lor care au dat o astfel de jertfa. Dar sa nu uitam nici o clipa ca Dumnezeu, atat de mult a iubit lumea incat pe unicul Sau Fiu L-a jertfit pentru noi si a noastra mantuire.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de volga

E bine sa citati corect...Un posibil raspuns la intrebarea dumneavoastra ar fi : citarea corecta din scrierile Parintelui Cleopa.

Daca prin „citare corecta” intelegeti citarea intregului paragraf, primesc mustrarea dvs. si recunosc ca nu am citat corect.

În prealabil postat de volga

Mai cunoastem si Botezul dorintei care consta in dorinta arzatoare a cuiva de a ajunge membru al Sfintei Biserici, ducand o viata de pocainta si in virtute. Daca dintr-o pricina, fara voia lui, nu ajunge sa primeasca botezul prin apa si prin Duh, el e socotit botezat cu Botezul dorintei.”
( nu stiu daca se aplica si copiilor nascuti morti sau copiilor care au murit nebotezati)

Asta este problema ca nici dumneavoastra nici eu nu stim.
Parintele Cleopa a zis in citatul in sfaturiortodoxe.ro ca se aplica: „Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei...”. In continuare insa devine confuz. Adica, mai bine zis, eu nu il inteleg. Acesta e si motivul pentru care nu am dat citatul in intregime.

Singura explicatie care imi vine in minte este ca cele trei tipuri de botez nu au aceeasi valoare.

Despre Botezul Dorintei insa se vorbeste foarte putin. Nu stiu sa mai fi scris si altcineva decat Arhimandritul Cleopa.
Unii, in situatii dramatice precum cea de care vorbim spun si cred ca se aplica. Altii nu.

Opinia mea este ca o analiza a ceea ce este si ceea ce nu este, a cazurilor in care se aplica si a cazurilor in care nu se aplica Botezul Dorintei, este binevenita in circumstantele dramei din Giulesti.

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Daca prin „citare corecta” intelegeti citarea intregului paragraf, primesc mustrarea dvs. si recunosc ca nu am citat corect.



Asta este problema ca nici dumneavoastra nici eu nu stim.
Parintele Cleopa a zis in citatul in sfaturiortodoxe.ro ca se aplica: „Copiii care mor nebotezati, din motive independente de vointa parintilor sau a preotilor, se pot considera partasi la botezul dorintei...”. In continuare insa devine confuz. Adica, mai bine zis, eu nu il inteleg. Acesta e si motivul pentru care nu am dat citatul in intregime.

Singura explicatie care imi vine in minte este ca cele trei tipuri de botez nu au aceeasi valoare.

Despre Botezul Dorintei insa se vorbeste foarte putin. Nu stiu sa mai fi scris si altcineva decat Arhimandritul Cleopa.
Unii, in situatii dramatice precum cea de care vorbim spun si cred ca se aplica. Altii nu.

Opinia mea este ca o analiza a ceea ce este si ceea ce nu este, a cazurilor in care se aplica si a cazurilor in care nu se aplica Botezul Dorintei, este binevenita in circumstantele dramei din Giulesti.

1. V-am indemnat sa citati corect nu pentru a va mustra ci pentru ca, in acest caz, citarea corecta este importanta. Daca vi s-a parut ca v-am mustrat, va rog cu smerenie sa ma iertati.

2. Este important sa subliniem ca Botezul ortodox este Botez din apa si Duh. Taina Sfantului Botez nu este numai usa prin care se intra in Sfanta Biserica a lui Hristos; prin Sf. Botez ne castigam dreptul de a intra in imparatia lui Dumnezeu, asa cum ne incredinteaza insusi Mantuitorul, zicand : “De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu.” (Ioan III, 5).
[COLOR=black](Bineinteles adaugand respectarea poruncilor,credinta in Dumnezeu, iubirea de Dumnezeu si de aproapele, milostenie, smerenie, post, rugaciune si toate celelalte care construiesc drumul greu spre mantuire).[/COLOR]
[COLOR=black][/COLOR]
[COLOR=black]„1. Botezul din apa si din Duh
2. Exista un Botez al muceniciei sau al sangelui (Matei X, 32 ; XVI, 25), cunoscut in cele dintai veacuri crestine,intelegand prin el moartea martirica, in persecutii, pentru Mantuitorul Iisus Hristos. Sfintii parinti il socotesc asemenea Botezului din apa si din Duh, uneori chiar mai de pret decat acesta (Sfantul Grigorie Teologul).
3. Mai cunoastem si Botezul dorintei care consta in dorinta arzatoare a cuiva de a ajunge membru al Sfintei Biserici, ducand o viata de pocainta si in virtute. Daca dintr-o pricina, fara voia lui, nu ajunge sa primeasca botezul prin apa si prin Duh, el e socotit botezat cu Botezul dorintei.”[/COLOR]
[COLOR=black](Catehism crestin ortodox)[/COLOR]

Dumnezeu este singurul care stie daca acesti copii nevinovati au primit Botezul muceniciei, sau Botezul dorintei.
Dar nu asta mi se pare important. Mai important este ce spune Parintele Cleopa in continuare: „[COLOR=black]Caci Dumnezeu nu pedepseste pe cel nevinovat, ci dimpotriva, caci El a creat pe om spre fericire. Totusi, parintii copiilor se vor spovedi si li se va randui canon potrivit cu grija sau nepasarea lor. Adica sa boteze sau sa creasca un copil sarac, sa viziteze un loc sfant, sa faca milostenie, sa fara metanii, sa tina post etc. Sinodul VI Ecumenic in canonul 83, spune : " Cei morti nu pot fi botezati, dupa cum nu pot fi nici impartasiti " . Deci copiii avortati, nascuti fara de vreme, pierduti fara voie, sau care mor indata dupa nastere, fara a primi botezul, nu pot fi botezati nicidecum dupa moarte, pentru ca nu mai sunt vii. Nu pot fi pomeniti nici la biserica, pentru ca nu sunt botezati si nu au nume. Ei nu sunt membrii Bisericii lui Hristos. Pentru cei ucisi de parinti cu voia lor, intreaga raspundere ramane asupra parintilor.[/COLOR]

Durerea parintilor nu poate fi discutata sau comentata si nici nu-i ajutam daca ne indignam (adevarat sau fatarnic) si daca mai aruncam cu ceva pietre in Biserica Ortodoxa care refuza sa incalce canoanele. Daca sunt crestini, probabil ca ar trebui sa urmeze cuvantul Parintelui Cleopa si bineinteles, sfatul duhovnicului. Nu cred ca cel mai imortant lucru este daca acesti copii vor fi ingropati cu slujba de inmormantare ortodoxa sau numai prin rugaciunea preotului. (Nu trebuie sa uitam ca, de-a lungul timpului, s-au dus la Domnul mii si mii de oameni care s-au savarsit din viata pe campul de lupta, in lagare sau inchisori, in ocne, sau in mine, in gulag, in inundatii sau cutremure, in naufragii sau cine mai stie pe unde sau poate nici nu li s-a recuperat vreodata trupul. Acestora daca nu li s-a facut slujba de inmormantare ortodoxa, credeti ca sunt mai urgisiti de Dumnezeu? NU. Dumnezeu este Dumnezeul Iubirii. Dumnezeu este Drept.
Este aici o atitudine care apare poate din necunoastere. Asa cum, se intampla de multe ori, cand oamenii ingroziti spun:”Vai, cutare a murit fara lumanare”. E grav daca un om (adult) a murit fara sa se spovedeasca, fara sa i se dezlege pacatele de 70 de ori cate 7. Spovedania este aceea care ne deschide drumul spre Imparatia Lui Dumnezeu, nu lumanarea aprinsa in ceasul trecerii la cele vesnice.
Noi cei care ramanem avem datoria sfanta de a ne ruga pentru cei repauzati, de a face milostenie adevarata (de a hrani pe cel flamand, de imbraca pe cel gol, de a-l cerceta pe cel bolnav sau in nevoie) si din nou de a ne ruga pentru sufletul lor.
Sa ne rugam Bunului Dumnezeu sa putem sa dam sfat bun acelora care au nevoie, sa ne rugam unii pentru altii si daca se poate, sa ne si iubim.