Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

[hanico]

În prealabil postat de anamaria.petre

Doamne binecuvanteaza,

Pentru ca nu era suficient ca nu mai sunt in stare de nimic de cand cu incendiul de la maternitatea Giulesti si ca n-am mai dormit o noapte fara sa am cosmaruri, am aflat azi ca biserica nu permite familiilor sa-i inmormanteze crestineste pe copii si ca li se vor citit doar cateva pasaje din Biblie, sub forma unei asa-zise ceremonii de "mangaiere", urmand sa fie ingropati la marginea cimitirului, precum sinucigasii.

Ba mai mult, dintr-o discutie cu un prieten, care are un frate student la Teologie, am inteles ca bietii copii poarta cel mai greu dintre pacate - pacatul original - de care nu s-au lepadat prin taina Botezului si ca atare vor merge direct in iad.

Lamuriti-ma si pe mine ...

Cu drag intru Hristos,

Anamaria

Eu cred ca pentru moartea aceea atat de ingrozitoare Dumnezeu le-a iertat pacatul stramosesc.
Daca plecam de la ideea ca plata pacatului este moartea, ei au platit prin moarte singurul lor pacat. Q.E.D.

Dumnezeu si Maicuta Domnului sa ma ierte daca gresesc dar eu cred ca aceste discutii sunt fara rost. Noi nu putem ajuta decat intr-un singur fel. Rugandu-ne!
Eu cred ca nu pot avea eu (sau altul) mai multa compasiune pentru bebelusii morti decat Hristos.
El i-a zidit, ai Lui sunt. Si atunci daca ai Lui sunt tot El le va purta de grija si ii va aseza acolo unde va crede El de cuviinta,
Credeti ca Hristos va tine cont de ceea ce presupunem noi aici pe forum? Eu cred ca nici macar parintilor nu ajuta. Este doar parrea mea si nu doresc sa va impun sa fiti de acord cu ea. Luati acest indemn mai mult ca pe o rugaminte..

De aceea dragilor, sa renuntam odata la acest gen de discutii in van. Insumate, Nu sunt decat timp irosit si incarcare de pacate. Pentru ca a incerca sa porti tu de grija unui bebelus mort in locul Lui Hristos inseamna a-I fura cu nerusinare dreptul (SAU!!) de a rezolva toate in felul Sau. Ori Hristos a spus , nimeni nu este nascut pentru a osanda ci pentru Inviere! De aceea eu am nadejde ca El, Ziditorul, El, Hristosul va aseza acolo unde trebuie sufletele copilasilor care nu au avut nici macar sansa de a se apara..

Nu au rost discutiile. Sa ne rugam ca cei in masura sa aiba puterea si dorinta de a lua decizii bune pentru a schimba ceva in tara asta ca sa nu mai fim nevoiti sa traim astfel de tragedii.

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este interzis să sperăm că în cazul acelor copii a avut loc o formă de botez necunoscută nouă. După cum am putea spera că ei sunt mântuiţi fără Botez, pe o cale necunoscută Bisericii, căreia nu i s-a revelat întregul adevăr, ci numai cel necesar mântuirii noastre.

Nu este vorba de o forma de botez necunoscuta ci de una cunoscuta.
In invatatura Bisericii Ortodoxe exista trei forme de botez cunoscute:
1. Botezul in Apa
2. Botezul Muceniciei
3. Botezul Dorintei.

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa am inteles ca pruncii morti nebotezati din motive independente de vointa parintilor pot fi fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alinarea psihologică a celor dragi rămaşi în trup nu este singura funcţie a ierurgiilor care îl însoţesc pe cel defunct. Reversul medaliei este minimalizarea Sfintelor Taine: dacă pentru cei nebotezaţi există acelaşi grad de speranţă şi aceeaşi procedură ca pentru creştini, atunci pentru ce să se mai boteze oamenii ?

Asta incercam sa spun ca ei pot fi considerati botezati conform doctrinei botezului dorintei.
Nu e cazul unor parinti care NU au vrut sa-i boteze.
Deci, daca parintii au vrut cu ardoare sa-i boteze dar n-au putut, ei pot fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Sunt botezati Nu nebotezati.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă cei ce trăiesc în stare de necurăţie sunt trataţi precum cei căsătoriţi, atunci pentru ce să se mai căsătorească oamenii ?

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa (...)

Mai întâi, Botezul Dorinţei nu este un botez sacramental, deşi are aceeaşi funcţie salvifică. Pe urmă, nu am auzit ca un părerile personale ale unui arhimandrit să fie normative pentru Biserica Ortodoxă. Normativ e ceea ce hotărăsc episcopii, cu precădere atunci când se reunesc în sinod.
Deci, nu putem şti dacă, în cazul copiilor respectivi, s-au "botezat" cu botezul dorinţei sau nu, deşi e adevărat că putem spera aces lucru.

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai întâi, Botezul Dorinţei nu este un botez sacramental, deşi are aceeaşi funcţie salvifică. Pe urmă, nu am auzit ca un părerile personale ale unui arhimandrit să fie normative pentru Biserica Ortodoxă. Normativ e ceea ce hotărăsc episcopii, cu precădere atunci când se reunesc în sinod.
Deci, nu putem şti dacă, în cazul copiilor respectivi, s-au "botezat" cu botezul dorinţei sau nu, deşi e adevărat că putem spera aces lucru.

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

Adica sfintenia unui om, relatia lui cu Dumnezeu, comunicarea cu Acesta, experienta, etc, sunt doar niste pareri?
Asta inseamna ca nu ar mai trebui sa luam in seama ce a zis parintele ...

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

1. De unde stiti dumneavoastra ca eu consider invalid botezul copiilor?
Intamplator eu consider valid botezul unui crestin (ortodox, catolic sau lutheran) practicant chiar daca este facut in copilarie. Dar asta este o chestiune care nu va priveste.
2. Asteptam un raspuns din partea unui ortodox. Raspunsul unui catolic de buna credinta este binevenit dar mai putin autorizat.
3. Ati promis ca nu mai raspundeti postarilor mele. V-as ruga respectuos sa va tineti de cuvant.

P.S. Subiectul nu este legat de credinta mea ci de inmormantarea bebelusilor din Giulesti.
S-ar putea considera ca sunt botezati cu Botezul Dorintei? Daca nu, de ce?

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

Doamne ajuta!

Fratele nostru Nicolae (penticostalulmantuibil) la aceste cuvinte ale parintelui Cleopa se referea (probabil):

Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand: “O sa vina Mesia sa ne scoata din iad!” Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati.”

Material extras din “Ne vorbeste Parintele Cleopa 7″, editia a II-a, Editura Episcopiei Romanului, 2001.

Este de observat faptul ca parintele Cleopa leaga mantuirea copiilor aflati in aceasta situatie de mantuirea parintilor lor.
La prima vedere poate parea oarecum nedrept, insa la Dumnezeu nimic nu este nedrept! Existenta fiecarei persoane, mai lunga sau mai scurta in viata aceasta lumeasca nu este o loterie. Relatia dintre parinti si copii lor este una deosebita si una dintre proprietatile acestei relatii este si aceea ca cel mai mic va astepta intotdeauna binecuvantarea celui mai mare. Copilul este pus sub ocrotirea trupeasca a parintilor lui dar si spiritual el este legat de acestia pentru vesnicie. Porunca Decalogului spune: "Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, ca sa-ti fie bine pe pamant si sa traiesti multi ani.".
Copiii morti nebotezati nu se afla, in nici un caz, in afara ariei de cuprindere a iubirii lui Dumnezeu. Planul mantuirii neamului omenesc are la baza dragostea Lui catre om. Biserica este o parte a acestui plan si are un rol foarte bine definit. Copiii nebotezati nu sunt membri ai Bisericii! Dar copiii nebotezati sunt creatia Lui! Nefiind membri ai Bisericii, nu poate fi acuzata Biserica de indiferenta fata de ei. Dar Dumnezeu nu va ramane indiferent si va face ceva. Ce? Iertati-ma, asta nu am s-o stiu decat dupa ce voi merge acolo si-L voi intreba! Nu este ironie, ci este doar realitatea. Mai clar de atat nu se poate; nu poti intra in camera in care Dumnezeu nu iti permite decat daca dai dovada de multa mandrie si rautate. Toti cei care fac aceasta ies de acolo imputinati sufleteste. Scopul nostru este insa sa ne zidim si pentru asta sa nu uitam, pentru cele fara pret, de cele pretioase cu adevarat!
Au murit copii nevinovati! Poate sunt nevinovati poate nu. Pe cei nevinovati Dumnezeu nu-i va judeca iar pe pruncii nebotezati care poarta totusi vreo vina El ii va judeca cu dreptate.
Sa nu uitam insa ca pruncii nostri poarta si pacatele noastre. Asta vroia sa spuna parintele Cleopa. Societatea moderna leaga obligatoriu vina de constienta. Sistemele legislative si normative ale lumii nu pedepsesc greseala daca nu exista constienta faptei. O fi, poate, corect in plan material, dar spiritual nu prea... Spuneti-mi, cu ce sunt eu vinovat ca Adam a gresit in rai? Sunt vinovat, sunt sigur de asta si pentru ca eu sa am posibilitatea sa scap de vina Domnul S-a rastignit si a inviat! Asa crede crestinul. Pruncii de la Bucuresti, morti la maternitate, se vor mantui sau nu asta doar Dumnezeu o stie; este insa sigur ca parintii lor nu trebuie sa se considere in afara acestei "ecuatii". Poate nu numai parintii lor, poate chiar si noi cei din acelasi neam cu ei. Ramane de vazut!
Pana atunci eu fac rugaciune ca Domnul sa nu fie manios pe noi ci "milostiv, bland si lesne iertator pentru pacatele noastre", pe care eu stiu ca le am mai mult decat toti.

O stare anormala, zic eu, mi se pare pozitia multora, care in numele mantuirii copiilor (deci in numele lui Hristos, pentru ca mantuirea nu poate fi despartina de persoana Lui) se trasforma in avocati ai acuzarii intr-un proces ad-hoc declarat Bisericii. Acestia nu intreaba ca cei ce nu cunosc si vor sa afle, ei acuza de pe pozitia de reprezentanti ai Mantuirii, cunoscatori in ale randuielilor duhovnicesti cu toate ca ei nu fac nimic din cele ce afirma. Presa il foloseste pe Hristos si face subiecte de senzatie, oameni slabi sau vanduti sufleteste batjocoresc randuiala din Biserica strigand: ce face Biserica?
De ce oare exista impresia ca Biserica lui Hristos poate fi terfelita de orice persoana rauvoitoare? Oare in viata noastra, daca suntem oameni buni si iubitori fata de ceilalti lasam poarta si usa casei deschisa si acceptam ca orice desfranat, sau criminal, sau hot sa intre sa ne batjocoreasca fii si fiicele? Ei se acopera spunand: suntem crestini, ne-am botezat! Vai noua daca ii acceptam ca pe crestini; ei sunt cazuti, rataciti, vanduti, nu mai sunt crestini. Crestin este cel care il urmeaza pe Hristos in fapta! Nu spun ca sunt pierduti, dar nu-l primesc pe unul ca acesta decat la usa ca sa faca pocainta, sa arate ca-L iubeste si ca-L doreste pe Hristos si doar dupa aceasta il bag in casa!
Imi pare rau ca "discutia" a mers in aceasta directie. Mai spun doar atat si gata: Crestine vrei sa te mantuiesti? Cerceteaza-te pe tine insuti si lupta pentru sufletul tau. Lasa grija pentru mantuirea copiilor morti nebotezati la maternitatea din Bucuresti in seama parintilor acestor copii si tu fa rugaciune pentru tine si pentru parintii acestia. Prin ei se vor mantui si acei copii, pentru ca daca ei vor fi sfinti odraslele lor, prunci nebotezati, se vor sfinti prin ei.

Dumnezeu sa ne intareasca sa-L putem cauta si cand il vom afla sa avem ochii deschisi sa-L recunoastem! Pace tuturor!

[Danut7]

Sunt mai multe judecati aici.. judecatile lui Dumnezeu.. Nu pentru fiecare prunc nebotezat care a murit la Giulesti judecata e la fel.. Aceasi moarte, acelasi fel, acelasi loc, diferite judecati... De multe ori cand pruncii mor prematur , moartea lor este folosita ca un prilej de bine(mantuire) parintilor, sau celor care i-au iubit.. De aceia in majoritatea cazurilor mantuirea celor morti prematur este legata de cea a parintilor sau a familiei.. Altii mor prematur pentru pacatele parintilor lor.. Altii mor prematur pentru ca ei crescand ar fi ajuns sa faca lucruri oribile.. Si David spune "instrainatu-s-au pacatosii din pantecele maicii lor".. Insa si acestia cred ca se pot mantuii sau se mantuiesc.. Altora le mor copiii prematur spre incercare.. Si acestia se dau mantuirii.. In Ceruri multe locasuri sunt.. In Rai sunt diferite locuri, la fel ca si in Iad.. Unele mai de aproape altele mai de departe.. Nu cred ca acesti prunci care mor nebotezati vor suferi chinuri eterne.. Inclin mai mult spre un loc special rezervat acestora, ceva similar cu ce a zis domnul Mihnea despre "limbo" dupa cuvintele sale.Adica un loc care e mai mult neutru unde fericirea este posibila..

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Pr.Gheorghe

Doamne ajuta!

<Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand: “O sa vina Mesia sa ne scoata din iad!” Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati.”

Material extras din “Ne vorbeste Parintele Cleopa 7″, editia a II-a, Editura Episcopiei Romanului, 2001.>

Multumesc frumos pentru raspuns Parinte Gheorghe.

As vrea sa va asigur (si dumneavoastra o stiti prea bine) ca nu ma numar printre cei grabnic doritori sa acuze sau sa batjocoreasca randuiala Bisericii.

Se intampla ca am citit cu ceva timp in urma despre Botezul Dorintei sau Botezul Nadejdii.
Nu mai auzisem si pare a fi ceva interesant pentru mine.
Ce este el am inteles. Nu cunosc insa daca exista vreo persoana in cazul careia el sa fi fost aplicat.
Intrebarea mea este: Botezul Dorintei este doar o teorie sau a fost considerat aplicabil in practica de-a lungul istoriei?

S-a intamplat o catastrofa in Giulesti. Eu am prins prilejul sa intreb in acest context: pot fi considerati bebelusii din Giulesti ca fiind botezati cu Botezul Dorintei?
Si va mai intreb pe dumneavoastra: au cele trei tipuri de Botez aceeasi validitate?
Ma refer la Botezul in Apa, Botezul Muceniciei si Botezul Dorintei.

Ceea ce va hotara Biserica Ortodoxa in cazul Giulesti nu ma priveste in mod direct pe mine.
Este hotararea preotilor si eu o voi respecta.

Eu ma refer la modul general si, de ce nu, la viitor.
Cele bune...

Acum vreo doua ore cineva striga sus si tare ca, de cand un "popa" decide mantuirea unui copil nebotezat??? Asta vis-a-vis de discutia aprinsa legata de atitudinea Bisericii (conform canoanelor nu li se pot face inmormantare crestina ) fata de copii nebotezati.

Ceea ce ma intriga cel mai mult este faptul ca persoana respectiva sustine ca este CRESTINA PRACTICANTA! Ei bine, una care se vede pe sine crestina nu a fost capabila (inca) sa inteleaga ca Mantuirea este un DAR si ca atare tot in DAR se primeste de catre Cel care poate face aceasta adica de Hristos si nu de catre preot (prezent sau nu la inmormantare din motive binecuvantate).
Judecatile sunt ale Lui Dumnezeu nu ale noastre. dar, a afirma ca neprezenta preotului la inmormantarea bebelusilor este egala cu osanda vesnica...denota o credinta stramba.

Eu una, sunt convinsa ca parintii pot mantui pe copii lor devenind ei insisi sfinti (cum spunea Parintele Porfirie) Am incredere, asa cum am mai spus ca Dumnezeu nu ne-a zidit pentru osanda ci pentru Inviere!
De aceea dragi parinti indoliati, daca vreunul va opriti pentru scurt timp aici si citit mesajele noastre. va indemn cu dragoste sa aveti nadejde in Bunatatea si Dreptatea Domnului Nostru Iisus Hristos! deveniti voi insinva madulare Vii ale Bisericii si prin voi vor trai vesnic in Lumina si bebelusii vostri.
Dumnezeu sa-i ierte pe cei morti iar pe noi sa ne ierte pentru putina noastra credinta.

Acum (abia) am citit si mesajul parintelui Gheorghe. Ridica aceeasi problema. Pentru mine modul acesta de a gandi imi confirma cat de departe suntem de Biserica si de Adevarul ei. Cineva a deschis un threand despre numarul Bisericilor...Eu indraznesc sa spun...ce folos ca avem sute sau mii de Biserici (de ziduri ) daca ele sunt pline de crestini goi la suflet..Doamne iarta-ma!