Copiii nebotezati, pe picior de egalitate cu sinucigasii ?

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu este interzis să sperăm că în cazul acelor copii a avut loc o formă de botez necunoscută nouă. După cum am putea spera că ei sunt mântuiţi fără Botez, pe o cale necunoscută Bisericii, căreia nu i s-a revelat întregul adevăr, ci numai cel necesar mântuirii noastre.

Nu este vorba de o forma de botez necunoscuta ci de una cunoscuta.
In invatatura Bisericii Ortodoxe exista trei forme de botez cunoscute:
1. Botezul in Apa
2. Botezul Muceniciei
3. Botezul Dorintei.

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa am inteles ca pruncii morti nebotezati din motive independente de vointa parintilor pot fi fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Alinarea psihologică a celor dragi rămaşi în trup nu este singura funcţie a ierurgiilor care îl însoţesc pe cel defunct. Reversul medaliei este minimalizarea Sfintelor Taine: dacă pentru cei nebotezaţi există acelaşi grad de speranţă şi aceeaşi procedură ca pentru creştini, atunci pentru ce să se mai boteze oamenii ?

Asta incercam sa spun ca ei pot fi considerati botezati conform doctrinei botezului dorintei.
Nu e cazul unor parinti care NU au vrut sa-i boteze.
Deci, daca parintii au vrut cu ardoare sa-i boteze dar n-au putut, ei pot fi considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Sunt botezati Nu nebotezati.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă cei ce trăiesc în stare de necurăţie sunt trataţi precum cei căsătoriţi, atunci pentru ce să se mai căsătorească oamenii ?

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Toate trei sunt botezuri valide. Conform scrierilor Parintelui Cleopa (...)

Mai întâi, Botezul Dorinţei nu este un botez sacramental, deşi are aceeaşi funcţie salvifică. Pe urmă, nu am auzit ca un părerile personale ale unui arhimandrit să fie normative pentru Biserica Ortodoxă. Normativ e ceea ce hotărăsc episcopii, cu precădere atunci când se reunesc în sinod.
Deci, nu putem şti dacă, în cazul copiilor respectivi, s-au "botezat" cu botezul dorinţei sau nu, deşi e adevărat că putem spera aces lucru.

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

[Dumitru73]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai întâi, Botezul Dorinţei nu este un botez sacramental, deşi are aceeaşi funcţie salvifică. Pe urmă, nu am auzit ca un părerile personale ale unui arhimandrit să fie normative pentru Biserica Ortodoxă. Normativ e ceea ce hotărăsc episcopii, cu precădere atunci când se reunesc în sinod.
Deci, nu putem şti dacă, în cazul copiilor respectivi, s-au "botezat" cu botezul dorinţei sau nu, deşi e adevărat că putem spera aces lucru.

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

Adica sfintenia unui om, relatia lui cu Dumnezeu, comunicarea cu Acesta, experienta, etc, sunt doar niste pareri?
Asta inseamna ca nu ar mai trebui sa luam in seama ce a zis parintele ...

[penticostalulmantuibil]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

P.S.: Mi se pare curios, ba chiar contradictoriu că un penticostal, adică un om care îşi spune creştin şi consideră că botezul copiilor care chiar sunt botezaţi este invalid tocmai fiindcă nu există în cazul lor dorinţă personală de a se boteza, consideră pe de altă parte că acei copilaşi au fost deja botezaţi prin....botezul dorinţei.

1. De unde stiti dumneavoastra ca eu consider invalid botezul copiilor?
Intamplator eu consider valid botezul unui crestin (ortodox, catolic sau lutheran) practicant chiar daca este facut in copilarie. Dar asta este o chestiune care nu va priveste.
2. Asteptam un raspuns din partea unui ortodox. Raspunsul unui catolic de buna credinta este binevenit dar mai putin autorizat.
3. Ati promis ca nu mai raspundeti postarilor mele. V-as ruga respectuos sa va tineti de cuvant.

P.S. Subiectul nu este legat de credinta mea ci de inmormantarea bebelusilor din Giulesti.
S-ar putea considera ca sunt botezati cu Botezul Dorintei? Daca nu, de ce?

În prealabil postat de penticostalulmantuibil

Parintele Cleopa nu sustinea ca curvarii sau criminalii sa fie considerati botezati cu Botezul Dorintei.
Nimeni nu a sustinut asta. Nici eu.

Vorbesc despre bebelusi inocenti. Acei bebelusi despre care Arhimandritul Cleopa spunea ca pot fi considerati botezati.

Doamne ajuta!

Fratele nostru Nicolae (penticostalulmantuibil) la aceste cuvinte ale parintelui Cleopa se referea (probabil):

Cand se mantuiesc parintii, atunci si copiii se mantuiesc. Cand se mantuiesc parintii, copiii avortati in clipa aceea primesc botezul nadejdii; cum au avut cei din Vechiul Testament, cei ce mai inainte au nadajduit spre Hristos, zicand: “O sa vina Mesia sa ne scoata din iad!” Primesc botezul nadejdii si odata cu parintii lor zboara la cer. Asta-i soarta copiilor care au murit nebotezati.”

Material extras din “Ne vorbeste Parintele Cleopa 7″, editia a II-a, Editura Episcopiei Romanului, 2001.

Este de observat faptul ca parintele Cleopa leaga mantuirea copiilor aflati in aceasta situatie de mantuirea parintilor lor.
La prima vedere poate parea oarecum nedrept, insa la Dumnezeu nimic nu este nedrept! Existenta fiecarei persoane, mai lunga sau mai scurta in viata aceasta lumeasca nu este o loterie. Relatia dintre parinti si copii lor este una deosebita si una dintre proprietatile acestei relatii este si aceea ca cel mai mic va astepta intotdeauna binecuvantarea celui mai mare. Copilul este pus sub ocrotirea trupeasca a parintilor lui dar si spiritual el este legat de acestia pentru vesnicie. Porunca Decalogului spune: "Cinsteste pe tatal tau si pe mama ta, ca sa-ti fie bine pe pamant si sa traiesti multi ani.".
Copiii morti nebotezati nu se afla, in nici un caz, in afara ariei de cuprindere a iubirii lui Dumnezeu. Planul mantuirii neamului omenesc are la baza dragostea Lui catre om. Biserica este o parte a acestui plan si are un rol foarte bine definit. Copiii nebotezati nu sunt membri ai Bisericii! Dar copiii nebotezati sunt creatia Lui! Nefiind membri ai Bisericii, nu poate fi acuzata Biserica de indiferenta fata de ei. Dar Dumnezeu nu va ramane indiferent si va face ceva. Ce? Iertati-ma, asta nu am s-o stiu decat dupa ce voi merge acolo si-L voi intreba! Nu este ironie, ci este doar realitatea. Mai clar de atat nu se poate; nu poti intra in camera in care Dumnezeu nu iti permite decat daca dai dovada de multa mandrie si rautate. Toti cei care fac aceasta ies de acolo imputinati sufleteste. Scopul nostru este insa sa ne zidim si pentru asta sa nu uitam, pentru cele fara pret, de cele pretioase cu adevarat!
Au murit copii nevinovati! Poate sunt nevinovati poate nu. Pe cei nevinovati Dumnezeu nu-i va judeca iar pe pruncii nebotezati care poarta totusi vreo vina El ii va judeca cu dreptate.
Sa nu uitam insa ca pruncii nostri poarta si pacatele noastre. Asta vroia sa spuna parintele Cleopa. Societatea moderna leaga obligatoriu vina de constienta. Sistemele legislative si normative ale lumii nu pedepsesc greseala daca nu exista constienta faptei. O fi, poate, corect in plan material, dar spiritual nu prea... Spuneti-mi, cu ce sunt eu vinovat ca Adam a gresit in rai? Sunt vinovat, sunt sigur de asta si pentru ca eu sa am posibilitatea sa scap de vina Domnul S-a rastignit si a inviat! Asa crede crestinul. Pruncii de la Bucuresti, morti la maternitate, se vor mantui sau nu asta doar Dumnezeu o stie; este insa sigur ca parintii lor nu trebuie sa se considere in afara acestei "ecuatii". Poate nu numai parintii lor, poate chiar si noi cei din acelasi neam cu ei. Ramane de vazut!
Pana atunci eu fac rugaciune ca Domnul sa nu fie manios pe noi ci "milostiv, bland si lesne iertator pentru pacatele noastre", pe care eu stiu ca le am mai mult decat toti.

O stare anormala, zic eu, mi se pare pozitia multora, care in numele mantuirii copiilor (deci in numele lui Hristos, pentru ca mantuirea nu poate fi despartina de persoana Lui) se trasforma in avocati ai acuzarii intr-un proces ad-hoc declarat Bisericii. Acestia nu intreaba ca cei ce nu cunosc si vor sa afle, ei acuza de pe pozitia de reprezentanti ai Mantuirii, cunoscatori in ale randuielilor duhovnicesti cu toate ca ei nu fac nimic din cele ce afirma. Presa il foloseste pe Hristos si face subiecte de senzatie, oameni slabi sau vanduti sufleteste batjocoresc randuiala din Biserica strigand: ce face Biserica?
De ce oare exista impresia ca Biserica lui Hristos poate fi terfelita de orice persoana rauvoitoare? Oare in viata noastra, daca suntem oameni buni si iubitori fata de ceilalti lasam poarta si usa casei deschisa si acceptam ca orice desfranat, sau criminal, sau hot sa intre sa ne batjocoreasca fii si fiicele? Ei se acopera spunand: suntem crestini, ne-am botezat! Vai noua daca ii acceptam ca pe crestini; ei sunt cazuti, rataciti, vanduti, nu mai sunt crestini. Crestin este cel care il urmeaza pe Hristos in fapta! Nu spun ca sunt pierduti, dar nu-l primesc pe unul ca acesta decat la usa ca sa faca pocainta, sa arate ca-L iubeste si ca-L doreste pe Hristos si doar dupa aceasta il bag in casa!
Imi pare rau ca "discutia" a mers in aceasta directie. Mai spun doar atat si gata: Crestine vrei sa te mantuiesti? Cerceteaza-te pe tine insuti si lupta pentru sufletul tau. Lasa grija pentru mantuirea copiilor morti nebotezati la maternitatea din Bucuresti in seama parintilor acestor copii si tu fa rugaciune pentru tine si pentru parintii acestia. Prin ei se vor mantui si acei copii, pentru ca daca ei vor fi sfinti odraslele lor, prunci nebotezati, se vor sfinti prin ei.

Dumnezeu sa ne intareasca sa-L putem cauta si cand il vom afla sa avem ochii deschisi sa-L recunoastem! Pace tuturor!

[Danut7]

Sunt mai multe judecati aici.. judecatile lui Dumnezeu.. Nu pentru fiecare prunc nebotezat care a murit la Giulesti judecata e la fel.. Aceasi moarte, acelasi fel, acelasi loc, diferite judecati... De multe ori cand pruncii mor prematur , moartea lor este folosita ca un prilej de bine(mantuire) parintilor, sau celor care i-au iubit.. De aceia in majoritatea cazurilor mantuirea celor morti prematur este legata de cea a parintilor sau a familiei.. Altii mor prematur pentru pacatele parintilor lor.. Altii mor prematur pentru ca ei crescand ar fi ajuns sa faca lucruri oribile.. Si David spune "instrainatu-s-au pacatosii din pantecele maicii lor".. Insa si acestia cred ca se pot mantuii sau se mantuiesc.. Altora le mor copiii prematur spre incercare.. Si acestia se dau mantuirii.. In Ceruri multe locasuri sunt.. In Rai sunt diferite locuri, la fel ca si in Iad.. Unele mai de aproape altele mai de departe.. Nu cred ca acesti prunci care mor nebotezati vor suferi chinuri eterne.. Inclin mai mult spre un loc special rezervat acestora, ceva similar cu ce a zis domnul Mihnea despre "limbo" dupa cuvintele sale.Adica un loc care e mai mult neutru unde fericirea este posibila..

Acum vreo doua ore cineva striga sus si tare ca, de cand un "popa" decide mantuirea unui copil nebotezat??? Asta vis-a-vis de discutia aprinsa legata de atitudinea Bisericii (conform canoanelor nu li se pot face inmormantare crestina ) fata de copii nebotezati.

Ceea ce ma intriga cel mai mult este faptul ca persoana respectiva sustine ca este CRESTINA PRACTICANTA! Ei bine, una care se vede pe sine crestina nu a fost capabila (inca) sa inteleaga ca Mantuirea este un DAR si ca atare tot in DAR se primeste de catre Cel care poate face aceasta adica de Hristos si nu de catre preot (prezent sau nu la inmormantare din motive binecuvantate).
Judecatile sunt ale Lui Dumnezeu nu ale noastre. dar, a afirma ca neprezenta preotului la inmormantarea bebelusilor este egala cu osanda vesnica...denota o credinta stramba.

Eu una, sunt convinsa ca parintii pot mantui pe copii lor devenind ei insisi sfinti (cum spunea Parintele Porfirie) Am incredere, asa cum am mai spus ca Dumnezeu nu ne-a zidit pentru osanda ci pentru Inviere!
De aceea dragi parinti indoliati, daca vreunul va opriti pentru scurt timp aici si citit mesajele noastre. va indemn cu dragoste sa aveti nadejde in Bunatatea si Dreptatea Domnului Nostru Iisus Hristos! deveniti voi insinva madulare Vii ale Bisericii si prin voi vor trai vesnic in Lumina si bebelusii vostri.
Dumnezeu sa-i ierte pe cei morti iar pe noi sa ne ierte pentru putina noastra credinta.

Acum (abia) am citit si mesajul parintelui Gheorghe. Ridica aceeasi problema. Pentru mine modul acesta de a gandi imi confirma cat de departe suntem de Biserica si de Adevarul ei. Cineva a deschis un threand despre numarul Bisericilor...Eu indraznesc sa spun...ce folos ca avem sute sau mii de Biserici (de ziduri ) daca ele sunt pline de crestini goi la suflet..Doamne iarta-ma!

[elom]

Dar nu se poate face botez post mortem? Sper că nu întreb vreo prostie

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de elom

Dar nu se poate face botez post mortem? Sper că nu întreb vreo prostie

La gradul de lejeritate cu care sunt luate Sf. Taine, nu m-ar mira să se ajungă şi aici până la urmă.

[manuela_m]

Vis-a-vis de inmormantarea copilasilor care mor si nu mai apuca sa fie botezati...Cred ca nu este ceva in regula aici... Vorbesc in primul rand din perspectiva unei mame care stie ce inseamna 9 luni de lupta zi si noapte pentru a aduce pe lume un copil: spitalizari, perfuzii ca sa traiesc eu si copilul, o lupta inimaginabila pentru a ajunge la 38 de saptamani de sarcina -pentru cine nu a trecut prin acest lucru, un efort considerabil din partea intregii familii la purtarea sarcinii, in sensul ca insarcinata cu mine a fost si familia mea: sotul, parintii, prietenii...E greu de inchipuit pentru cine nu a trecut printr-o asemenea experienta, dar poate Dumnezeu a vrut asta ca sa pot vorbi si sa trasnmit si altora ce am trait. E adevarat ca termenii medicali nu cred ca intereseaza pe cineva; important e ca azi traim si eu si copilul, care este perfect sanatos, multumesc lui Dumnezeu pentru asta. Azi, cand scriu acest mesaj ma aflu destul de aproape de momentul aducerii pe lume celui de-al doilea copil, desi majoritatea celor din jurul meu m-au incadrat undeva la limita intre curaj si inconstienta ca am luat decizia de a mai trece inca o data prin calvarul de care am scapat VIE in urma cu un an. Si sarcina cea de a doua e la indigo cu prima! Dar, Dumezeu e mare si voi scapa si de data asta! Dar, traind atata timp prin spital, vazand durerea unei femei care isi pierde copilul la un anumit moment al sarcinii sau la scurt timp dupa nastere nu sunt de acord cu ceva... Nu mi se pare normal si uman fata de suferinta unei mame si a familiei ca bietul copil sa nu beneficieze de o minima rugaciune din partea bisericii... Ok, dogmele spun ca omul are suflet din momentul conceptiei, ca a aduce pe lume un copil te face colaborator cu Dumnezeu Insusi, ca e pacat sa avortezi, dar daca copilul moare la un anumit momet al evolutiei sale intrauterine, se naste mort sau traieste putin dupa nastere si nu mai apuca sa fie botezat, il aruncam ca pe un catel la marginea cimitirului , argumentand faptul ca "nu este fiu al bisericii"... Mi se pare inuman, sincer! Nu exista nici o diferenta intre un spital care , printr-o semnatura a parintilor, incinereaza "avortonii"-asa li se spun copiilor avortati sau "fetusii"-bebelusii care mor inainte sau post partum, si biserica care in loc sa zica o mica rugaciune pentru sufletelul lor care NU ARE PACATE PERSONALE, il arunca la o margine de cimitir ca pe un pui de pisica sau de caine unde se ingroapa sinucigasii...E adevarat ca fiecare om se naste cu pacatul stramosesc si ca botezul sterge acest pacat si ca aceasta este calea naturala de mantuire de urmat pentru noi care suntem botezati, dar eu cred din tot sufletul ca DUMNEZEU NU SE IMPIEDICA DE ASA CEVA,si ca intervine in astfel de cazuri exceptionale, LA EL TOTUL E CU PUTINTA SI EU NU CRED CA EL NU PRIMESTE ACESTE SUFLETELE IN LUMINA LANGA EL...Ar fi absurd... Ce vina are un copil care este avortat la cerere de mama lui? Ce vina are el ca i s-a negat dreptul la viata? Eu cred ca acel sufletel e martizat de proprii parinti. Nici Dumnezeu sa nu il primeasca langa El in lumina? Nu cred, desi dogma spune altceva... Sa ne gandim la pruncii ucisi de Irod, pe care biserica i-a declarat sfinti martiri sau la toti "crestinii" - am pus ghilimele de rigoare pentru ca vorbesc de persoane care nu au mai apucat botezul-care au murit martirizati pentru simplu motiv ca l-au marturisit pe Hristos si au spus "Sunt crestin"! Credeti ca Dumnezeu a asteptat un sinod ecumenic ca sa fie declarati sfinti martiri, cu botezul sangelui si sa ii primeasca in Imparatia Lui? Dumnezeu care e Iubirea Absoluta care l-a iertat pe un talhar? Cred ca lucrurile trebuie simtite in profunzimea lor si ar trebui remediate niste lucruri care nu ne fac cinste! Imi amintesc ca am ascultat marturisirea unei mame care intamplator este persoana publica, desi acest lucru chiar nu conteaza, care m-a impresionat enorm pentru ca si eu am trecut prin multe pana mi-am adus pe lume puiutul. Din pacate pentru ea, povestea nu e cu final fericit... Ideea e ca fetita pe care urma sa o aiba a murit cu o zi inainte de nastere...Mama dorea ca un preot sa spuna o rugaciune si pentru sufleteul micutei si nu a gasit pe nimeni dispus...A gasit intr-un final un preot cu inima care a inteles-o si a acceptat sa spuna cateva rugaciuni ca sicriul minuscul al fetitei...In mometul in care au intrat in biserica, a intrat impreuna cu fetita o randunica pe care nu au putut-o scoate afara si care a atat mereu pe sicriu. La final randunica a iesit singura o data cu sicriul...Preotul , impresionat, a spus ca randunica a fost sufleteleul fetitei si a rugat-o pe mama sa pastreze secretul vis-a-vis de ce a facut ca sa nu aiba probleme cu "superiorii" lui. Ce spuneti de cei patru bebelusi de o zi-doua care au murit in tragedia de la Maternitatea Giulesti? Ei nu pot beneficia de un minim serviciu religios pentru ca nu au fost botezati? Noi ne mai numim "crestini"??? Nu exista un minim respect si compasiune fata de tragedia care li s-a intamplat pe langa ca s-au nascut micuti si prematur si au murit sarmanii in conditii greu de imaginat pentru un adult, nu pot beneficia de o mica rugaciune?Credeti ca pe acesti ingerasi nu ii primeste Dumnezeu pentru ca nu s-a implinit din motive tragice botezul? Nu exista un minim respect pentru corpusoarele lor care au fost crescut tot din mila lui Dumnezeu? Si paganii au ritualuri pentru ingroparea mortilor lor! Noi crestinii ii aruncam ca pe catei la marginea cimitirului, pe motiv ca "nu au fost fii ai Bisericii",dar copiii lui Dumezeu au fost cu siguranta! Cred ca multe chestiuni ar trebui remediate, pentru ca nu ne fac deloc cinste si ii indeparteaza pe oameni de credinta! P.S. Mentionez ca nu sunt o ignoranta, ca stiu ce vorbesc si ca am citit mult in domeniu si chiar imi cunosc credinta ortodoxa.