Stephen Hawking - Nu Dumnezeu a creat Universul

[ai2]

În prealabil postat de Eugen7

Dumnezeu este creatorul stiintei si deci mai presus de stiinta (pura). stiinta nu este fiinta (entitate cu vointa proprie, iubire etc.)

Cum impaci afirmatia de mai sus cu faptul ca religia crestina a distrus civilizatii foarte avansate dpdv stiintific si a ajuns sa conteste acele teorii tocmai pentru ca erau pagane desi existau dovezi in favoarea acestora? Evul mediu nu este tocmai un exemplu care sa-ti sustina afirmatia. Cand religia a fost la putere stiinta a fost arsa pe rug.
La fel au patit si alte religii. Musulmanii erau extrem de avansati in stiinta pana un preot a decretat ca matematica vine de la diavol. Dupa aceasta sustinere a stiintei din partea religiei musulmanii au cam disparut din stiinta (exceptii or mai fi dar nu se compara cu realizarile antice).

Bineinteles ca stiinta nu poate sa infirme existenta lui Dumnezeu. este ceea ce am afirmat si sustinut succint cu argumente in postarile mele anterioare.

Stiinta poate in schimb sa infirme existenta unui zeu absurd cum este cel biblic.
Daca Zeul respectiv zice ca a creat totul si are pretentia de fiinta suprema, putea sa nu comita atatea greseli elementare in creatia sa.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

...
Stiinta poate in schimb sa infirme existenta unui zeu absurd cum este cel biblic.
Daca Zeul respectiv zice ca a creat totul si are pretentia de fiinta suprema, putea sa nu comita atatea greseli elementare in creatia sa.

sustineti cu exemple concrete greselile din creatia lui Dumnezeu. noi crestinii ortodocsi nu vedem nici o greseala in creatia lui Dumnezeu. toata creatia este "foarte buna" (facerea 1,31). priviti doar universul cat de armonios exista. priviti doar viata de pe pamant cat de minunata este... multitudinea de vietati animale, diversitatea vegeteatiei.

daca insa va referiti la unele fiinte inteligente (oameni si ingeri) care aleg in libertatea lor sa strice armonia divina prin faptele lor aceasta este altceva. nu poate fi invinuit Creatorul pentru faptele inzvorate din decizia libera a creaturilor sale rationale.

argumentati si absurditatea lui Dumnezeu...

va rugam sa nu mai confundati creatia cu creatorul. daca unii doctori nu sunt buni... fac greseli deontologice si pacientii mor... este oare vinovata medicina?! asa este si cu Dumnezeu si Biserica Lui. pentru unele greseli are preotilor sau ale credinciosilor nu poate fi nicidecum invinovatit Dumnezeu.

[ai2]

În prealabil postat de Eugen7

sustineti cu exemple concrete greselile din creatia lui Dumnezeu. noi crestinii ortodocsi nu vedem nici o greseala in creatia lui Dumnezeu. toata creatia este "foarte buna" (facerea 1,31). priviti doar universul cat de armonios exista. priviti doar viata de pe pamant cat de minunata este... multitudinea de vietati animale, diversitatea vegeteatiei.

Cred ca glumesti! Armonie in univers? Sau pe Pamant? Creatie foarte buna? Avem multe de discutat.

D-zeu a vazut ca-i bine dar a doua zi si-a dat seama ca mai trebuie ceva si iar a zis ca-i bine samd. Evident ca la inceput nefiind soarele, ziua nu era clar cum era delimitata. Si nici luna nu are lumina proprie cum scrie in Biblie. Si dupa ce l-a creat pe Adam a realizat ca ii trebuie si o femeie. Scuze, dar pentru mine asta nu-i dovada de inteligenta. Cum adica sa creezi toate animalele cu masculi si femele si pe om sa-l lasi singurel pana iti dai seama ca ceva lipseste? Asta numiti voi perfectiune?

daca insa va referiti la unele fiinte inteligente (oameni si ingeri) care aleg in libertatea lor sa strice armonia divina prin faptele lor aceasta este altceva. nu poate fi invinuit Creatorul pentru faptele inzvorate din decizia libera a creaturilor sale rationale.

argumentati si absurditatea lui Dumnezeu...

Ajungem si acolo dar daca argumentez, ai sa incetezi sa mai crezi in basme? Ai sa incetezi sa mai cumperi tot felul de scule minunate din reclamele de la tv?

va rugam sa nu mai confundati creatia cu creatorul. daca unii doctori nu sunt buni... fac greseli deontologice si pacientii mor... este oare vinovata medicina?! asa este si cu Dumnezeu si Biserica Lui. pentru unele greseli are preotilor sau ale credinciosilor nu poate fi nicidecum invinovatit Dumnezeu.

Defectul proiectului este vina proiectantului. Evident, daca exista! Evolutia prezice existenta unor astfel de defecte inacceptabile pentru un creator perfect.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

...Defectul proiectului este vina proiectantului. Evident, daca exista! Evolutia prezice existenta unor astfel de defecte inacceptabile pentru un creator perfect.

ce spune teoria evolutionista? mai exact ce erori prezice ea? si va rog sa argumentati pe baza teoriei evolutioniste inexistenta lui Dumnezeu.

Legile stiintei (si ale evolutionismului evident) cine le-a facut? sau cum au aparut ele? cum explicati constantele din legile universului (numarul pi, sarcina electronului, constanta lui Plank..)

si revenid la cosmogonie, Sfanta Scriptura spune clar ca Dumnezeu a facut din nimic in 6 zile (etape, timpul fiind relativ conteaza sistemul de referinta la care ne raportam dar nu intram in amanunte).

[Dumitru73]

În prealabil postat de Eugen7

ce spune teoria evolutionista? mai exact ce erori prezice ea? si va rog sa argumentati pe baza teoriei evolutioniste inexistenta lui Dumnezeu.

Legile stiintei (si ale evolutionismului evident) cine le-a facut? sau cum au aparut ele? cum explicati constantele din legile universului (numarul pi, sarcina electronului, constanta lui Plank..)

si revenid la cosmogonie, Sfanta Scriptura spune clar ca Dumnezeu a facut din nimic in 6 zile (etape, timpul fiind relativ conteaza sistemul de referinta la care ne raportam dar nu intram in amanunte).

Intrebarile tale sunt la fel de logice cu este intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

[Eugen7]

În prealabil postat de Dumitru73

Intrebarile tale sunt la fel de logice cu este intrebarea "Cine l-a facut pe Dumnezeu?"

din ce punct de vedere doriti sa va raspund? un raspuns crestin ortodox? un raspuns logic?

deci va rog sa nu ocoliti intrebarea. haideti ca o reformulez mai simplu?

cum respinge evolutionismul existenta lui Dumnezeu? sau mai concret ca sa avem un punct de pornire, care sunt cele trei principii de baza ale evolutionismului?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Eugen7

cum respinge evolutionismul existenta lui Dumnezeu? sau mai concret ca sa avem un punct de pornire, care sunt cele trei principii de baza ale evolutionismului?

Foarte simplu.
Pentru ca anuleaza Creatia.

[ai2]

În prealabil postat de Eugen7

ce spune teoria evolutionista? mai exact ce erori prezice ea? si va rog sa argumentati pe baza teoriei evolutioniste inexistenta lui Dumnezeu.

Ti se pare normal ca un zeu atotstiitor sa faca erori grave de proiectare in "design-ul" animalelor? Mie nu! Iar animalele au o serie de astfel de erori. Un exemplu ar fi legat de nervul care controleaza laringele. Cel mai clar exemplu de eroare penibila a vreunei presupuse divinitati este dat de traiectoria acestui nerv la mamifere si mai ales la girafa. Te-ai astepta ca un zeu inteligent sa trag frumusel o linie cat mai dreapta intre creier si laringe fara sa faca risipa si fara sa expuna nervul respectiv in mod inutil. Nicio limitare nu explica de ce la girafa (un caz extrem bineinteles) nervul respectiv coboara din creier si ajunge undeva la nivelul pieptului inconjurand inima si revine la nu mai mult de 10 cm de creier pentru a comanda laringele. In loc de 10 cm D-zeu a pus cativa metri de nerv?
Evolutionismul prezice ca astfel de erori pot lua nastere prin algoritmii suboptimali dupa care functioneaza. Un stramos al girafei avea nervul respectiv drept insa pe masura ce s-a lungit gatul nervul a fost nevoit sa se tot lungeasca si el neinteligent.

La fel ochiul pe care crestinii il considera prea complex sa fi evoluat pe langa faptul ca are o pata oarba, are si nervii optici asezati invers. Mai concret, senzorii de lumina nu sunt "in prima linie" ci putin mai in spate dupa care nervul vine in partea din fata a ochiului opturand zona sensibila, si apoi se intoarce ca sa ajunga intr-un sfarsit la creier.

De aceea sunt sigur ca bazat pe evolutionism zeul biblic s-a facut de ras si nu este decat o inventie a unor oameni primitivi, cu cunostinte extrem de limitate. Evident, nu este singurul argument. Sunt de acord ca stiinta nu poate dovedi inexistenta unei zeitati la modul general dar un zeu precum cel biblic (nu pot sa spun clar ca risc sa fiu banat) nu are cum sa existe. O fi logica divina prea speciala ca s-o-netelegem noi, dar lucruri simple precum cele de sus nu aveau cum sa scape unui proiectant suprem.

[Eugen7]

În prealabil postat de ai2

Ti se pare normal ca un zeu atotstiitor sa faca erori grave de proiectare in "design-ul" animalelor? Mie nu! Iar animalele au o serie de astfel de erori. Un exemplu ar fi legat de nervul care controleaza laringele. Cel mai clar exemplu de eroare penibila a vreunei presupuse divinitati este dat de traiectoria acestui nerv la mamifere si mai ales la girafa. Te-ai astepta ca un zeu inteligent sa trag frumusel o linie cat mai dreapta intre creier si laringe fara sa faca risipa si fara sa expuna nervul respectiv in mod inutil. Nicio limitare nu explica de ce la girafa (un caz extrem bineinteles) nervul respectiv coboara din creier si ajunge undeva la nivelul pieptului inconjurand inima si revine la nu mai mult de 10 cm de creier pentru a comanda laringele. In loc de 10 cm D-zeu a pus cativa metri de nerv?
Evolutionismul prezice ca astfel de erori pot lua nastere prin algoritmii suboptimali dupa care functioneaza. Un stramos al girafei avea nervul respectiv drept insa pe masura ce s-a lungit gatul nervul a fost nevoit sa se tot lungeasca si el neinteligent.

La fel ochiul pe care crestinii il considera prea complex sa fi evoluat pe langa faptul ca are o pata oarba, are si nervii optici asezati invers. Mai concret, senzorii de lumina nu sunt "in prima linie" ci putin mai in spate dupa care nervul vine in partea din fata a ochiului opturand zona sensibila, si apoi se intoarce ca sa ajunga intr-un sfarsit la creier.

De aceea sunt sigur ca bazat pe evolutionism zeul biblic s-a facut de ras si nu este decat o inventie a unor oameni primitivi, cu cunostinte extrem de limitate. Evident, nu este singurul argument. Sunt de acord ca stiinta nu poate dovedi inexistenta unei zeitati la modul general dar un zeu precum cel biblic (nu pot sa spun clar ca risc sa fiu banat) nu are cum sa existe. O fi logica divina prea speciala ca s-o-netelegem noi, dar lucruri simple precum cele de sus nu aveau cum sa scape unui proiectant suprem.

deci dumneavoastra spuneti ca nu e "optimizat design-ul" (privit din sistemul de referinta al omului)... e o discutie interesanta.
pana una alta animalele traiesc foarte bine asa cum sunt ele, cu "imperfectiunile" pe care le-ati descris. eu nu am auzit de nici o plangere...

cat despre ochiul uman putem spune acelasi lucru. functioneaza foarte bine pentru om asa cum este el. nu am auzit pe nimeni sa sa planga... oamenii se plang cand nu mai vad (bine), dar asta este cu totul altceva.
ca in natura sunt specii care au o vedere mult mai buna decat omul asta o stim cu totii (spre exemplu vulturii), dar asta nu inseamna ca Dumnezeu nu l-a facut bine pe om.

Sfanta Scriptura si deci invatatura crestin ortodoxa, spun foarte clar ca intre om si animale diferenta nu este nicidecum trupeasca, ci de natura spirituala (doar sufletul omului are spirit adica este rational, ganditor...). cat priveste trupul, nu exista diferente fiziologice intrucat atat trupul omului cat si al animalelor sunt facute din aceeasi materie, pamant.