Este permis intr-o casatorie?

[Erethorn]

În prealabil postat de Miha-anca

Da, dar practicarea lor exagerata si gresita a dus la indepartarea de Taina cununiei. Scopul existentei nu mai este gasirea unui partener pe viata, in vederea mantuirii.

Nu, nu ceea ce dumneavoastra numiti perversiuni a dus la indepartarea de Taina cununiei (decat daca cadem amandoi de acord ca sexul in afara cununiei este in sine o perversiune).

Tanarul care nu da doi bani pe casatorie, ci doreste doar sa sara "din floare in floare" nu o face pentru ca vrea sa faca sex oral, ci pentru ca vrea sa faca sex pur si simplu, si pentru ca nu a fost educat in spirit crestin sau macar in spirit familist.

M-as incumeta chiar sa merg mai departe si sa sustin ca o proasta cateheza despre Taina cununiei poate sa fie de vina, dupa cum urmeaza:

1. Tanarului ii este inculcata, de catre parintele crestin, profesorul de religie, catehetul parohiei sau din alte surse religioase, ideea gresita ca Taina cununiei este ceva in care conteaza doar nasterea de copii, ca placerea sexuala nu prea este compatibila cu cuplul crestin, ca a fi casatorit nu se deosebeste chiar atat de mult cu a fi la manastire, doar ca mai facem si copii...

2. Pe de alta parte, tanarul este supus unui dublu asalt, pe de o parte al hormonilor care reclama sa fie satisfacuti, si pe de alta parte a pornografiei explicite sau implicite care il inconjoara, la televizor, internet etc.

3. Pus sa aleaga intre doua rele, il va alege pe al doilea, in primul rand pentru ca hormonii sunt puternici, in al doilea rand pentru ca al doilea rau (sexul extra marital) i-a fost prezentat drept bun, iar primul (sexul marital), desi este bun, i-a fost prezentat drept rau (sau i-a fost prezentat intr-o asemenea maniera deformata incat este indreptatit sa-l perceapa drept rau).

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Nu, nu ceea ce dumneavoastra numiti perversiuni a dus la indepartarea de Taina cununiei (decat daca cadem amandoi de acord ca sexul in afara cununiei este in sine o perversiune).

Tanarul care nu da doi bani pe casatorie, ci doreste doar sa sara "din floare in floare" nu o face pentru ca vrea sa faca sex oral, ci pentru ca vrea sa faca sex pur si simplu, si pentru ca nu a fost educat in spirit crestin sau macar in spirit familist.

M-as incumeta chiar sa merg mai departe si sa sustin ca o proasta cateheza despre Taina cununiei poate sa fie de vina, dupa cum urmeaza:

1. Tanarului ii este inculcata, de catre parintele crestin, profesorul de religie, catehetul parohiei sau din alte surse religioase, ideea gresita ca Taina cununiei este ceva in care conteaza doar nasterea de copii, ca placerea sexuala nu prea este compatibila cu cuplul crestin, ca a fi casatorit nu se deosebeste chiar atat de mult cu a fi la manastire, doar ca mai facem si copii...

2. Pe de alta parte, tanarul este supus unui dublu asalt, pe de o parte al hormonilor care reclama sa fie satisfacuti, si pe de alta parte a pornografiei explicite sau implicite care il inconjoara, la televizor, internet etc.

3. Pus sa aleaga intre doua rele, il va alege pe al doilea, in primul rand pentru ca hormonii sunt puternici, in al doilea rand pentru ca al doilea rau (sexul extra marital) i-a fost prezentat drept bun, iar primul (sexul marital), desi este bun, i-a fost prezentat drept rau (sau i-a fost prezentat intr-o asemenea maniera deformata incat este indreptatit sa-l perceapa drept rau).

Chiar asa se petrec lucrurile in Romania cu cateheza crestina? :-(
Eu ma invatat ortodoxia si in occident. Aici, nu mi s-a vorbit asa cum spui tu despre viata cuplului casatorit - ca sexualitatea ar fi buna doar pentru a face copii si ca este rea in sine.
Asta nu este credinta ortodoxa, este un puritanism mascat.
Sau fara suparare, este luata din invatatura catolica a sec. 19. Stiu ca la voi nu mai este asa acum - ortodocsii din Romania par sa fi luat ce este mai rau e la catolicii de altadata.

[Erethorn]

În prealabil postat de Fani71

Sau fara suparare, este luata din invatatura catolica a sec. 19. Stiu ca la voi nu mai este asa acum - ortodocsii din Romania par sa fi luat ce este mai rau e la catolicii de altadata.

Aveti cumva si niste dovezi - citate, alte surse, pentru a sustine aceasta afirmatie despre invatatura catolica a sec. 19 ?

Deoarece eu o consider tendentioasa (in cel mai rau caz) sau rodul unei proaste infomari (in cel mai bun caz).

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Aveti cumva si niste dovezi - citate, alte surse, pentru a sustine aceasta afirmatie despre invatatura catolica a sec. 19 ?

Deoarece eu o consider tendentioasa (in cel mai rau caz) sau rodul unei proaste infomari (in cel mai bun caz).

Da - altadata.
Repet, eu nu sunt anticatolica. Vorbeam aici despre greselile trecutului. Si criticam aici greselile actuale ortodoxe. Asa ca..
Asa ca te rog, hai sa nu intram iar in polemica catolic-ortodoxa.

[Fani71]

Totusi, in doua cuvinte: nu am surse acum (si oricum nu ar fi pe romaneste):
Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Dar este chiar asa important sa intram aici in aceste amanunte? Eu cred ca nu. Polemica catolic-ortodox nu prea ma pasioneaza. Prefer sa ma concentrez pe ce avem in comun - devarata invatatura crestina, care apare la noi toti odata ce dam la o parte o anumita ruginaa timpului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

Spre deosebire de catolici, insa, la ortodocsi exista, orice ar spune unii ca Zaharia, libertatea crestinului de a hotari ce anume este bine, daca traieste in credinta vie a Bisericii (manifstata si in sfaturile duhovnicului dar nu numai). Nu este nevoie sa ii spuna papa ;-)

Si totusi, si la catolici a existat si exista in practica pastorala nu numai enciclicele, ci si ceea ce se predica in parohii de catre preotul paroh - caci omul simplu din popor nu se ducea sa citeasca enciclicele in vremurile din urma. Iar ce se predica in biserici era, asta o pot dovedi, ce ziceam mai sus. Se poate gasi asta in manuale si cateheze catolice din acei ani. Am dat nu de mult peste un astfel de manual. (in franceza)
Si am si marturiile unor catolici batrani acum, care au trait acele vremuri. Familia sotului meu este catolica, deci nu vorbesc numai din carti.

Totusi, oricat de mult anticatolicism exista in lumea in care traim, nu poate fi totul inventat... A existat o astfel de atitudine (de a considera sexul ca ceva in sine pacatos, dar scuzabil numai pentru procreere) in Biserica Catolica, in practica. Ea se vede si in hotararea de a avea numai preoti celibatari.

Foarte bine ca aceste lucruri nu sunt scrise in enciclice. Chiar sunt curioasa sa citesc enciclicele dinainte de Vatican 2 care vorbesc despre sexualitate (mi le puteti cita?). Le cunosc, renunosc, doar din surse secundare, in care am citit ca se spunea ca sexualitatea cuplului casatorit are ca scop exclusiv procreerea. M-ar bucura sincer sa nu fie adevarat si sa fi fost doar o aplicare gresita a enciclicelor ceea ce se predica in mod concret. Asa cum eu sunt convinsa ca ideile din tabara parintelui Arsenie Boca despre sexualite nu provin din teologia ortodoxa, ci sunt o aplicatie proasta, o deformare a ei.

Dar repet, nu vreau sa ma cert cu voi... Ce rost are? Ce rost are sa punem in contrast o 'ortodoxie ideala' cu un catolicism al unei alte epoci, cum fac unii ortodocsi? Vorbim aici despre credinta crestina curatata de anumite erori si prejudecati ale trecutului sau ale prezentului. Cum ar trebui sa fie ea? Avem intr-adevar nevoie de hotirari in detaliu ale episcopilor ca sa stim cum sa ne traim intimitatea conjugala? Eu cred ca nu. Asa credea si patriarhul Athenagoras care zicea ca preotul nu intra in dormitorul cuplului.
Cred ca ceea ce este pervers reiese din aplicarea in viata a principiilor Bisericii, si trairea lor concreta. Iar ce este curat tot din asta reiese. Si asta este la laitudinea fiecarui cuplu crestin.
A spune mai mult, in enciclice sau sinoade, cred ca nu este bine.