Este permis intr-o casatorie?

[Erethorn]

În prealabil postat de Fani71

Sau fara suparare, este luata din invatatura catolica a sec. 19. Stiu ca la voi nu mai este asa acum - ortodocsii din Romania par sa fi luat ce este mai rau e la catolicii de altadata.

Aveti cumva si niste dovezi - citate, alte surse, pentru a sustine aceasta afirmatie despre invatatura catolica a sec. 19 ?

Deoarece eu o consider tendentioasa (in cel mai rau caz) sau rodul unei proaste infomari (in cel mai bun caz).

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Aveti cumva si niste dovezi - citate, alte surse, pentru a sustine aceasta afirmatie despre invatatura catolica a sec. 19 ?

Deoarece eu o consider tendentioasa (in cel mai rau caz) sau rodul unei proaste infomari (in cel mai bun caz).

Da - altadata.
Repet, eu nu sunt anticatolica. Vorbeam aici despre greselile trecutului. Si criticam aici greselile actuale ortodoxe. Asa ca..
Asa ca te rog, hai sa nu intram iar in polemica catolic-ortodoxa.

[Fani71]

Totusi, in doua cuvinte: nu am surse acum (si oricum nu ar fi pe romaneste):
Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Dar este chiar asa important sa intram aici in aceste amanunte? Eu cred ca nu. Polemica catolic-ortodox nu prea ma pasioneaza. Prefer sa ma concentrez pe ce avem in comun - devarata invatatura crestina, care apare la noi toti odata ce dam la o parte o anumita ruginaa timpului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

Se stie ca alta a fost atitudinea catolica despre sexualitate pana la sinodul Vatican 2. Pana atunci pana si metoda calendarului era interzisa, se spunea ca singura pozitie 'permisa' este cea clasica, numita acum 'pozitia misionarumlui' din cauza ca era predicata de preotii catolici. De aici pana la enciclica de care vorbeai tu si MD mai sus este cale lunga totusi..

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Spre deosebire de ortodocşi, la catolici funcţionează drept argument actele magisteriale. În mod deosebit cele ale papilor şi sinoadelor, sunt bune şi cele ale episcopilor care sunt învăţători (magiştri) în diecezele lor. Nu ce a spus vreun stareţ sau misionar Varzuvie în variantă catolică luăm în serios, în schimb luăm în serios ceea ce spun papii şi episcopii în comuniune cu el.
De aceea, aştept cu cel mai mare interes să descoperiţi vreun act magisterial prin care singura poziţie permisă era cea clasică. Când veţi ajunge la concluzia că un astfel de act, de fapt, nu există, veţi realiza că enciclica de care vorbeam şi enciclicele în general nu schimbă, de fapt, nimic ce este materie de credinţă sau de morală, ci doar clarifică. Învăţătura catolică este aceeaşi ieri, azi şi mâine, de la Cristos, de la apostoli şi de la Sfinţii Părinţi.

Spre deosebire de catolici, insa, la ortodocsi exista, orice ar spune unii ca Zaharia, libertatea crestinului de a hotari ce anume este bine, daca traieste in credinta vie a Bisericii (manifstata si in sfaturile duhovnicului dar nu numai). Nu este nevoie sa ii spuna papa ;-)

Si totusi, si la catolici a existat si exista in practica pastorala nu numai enciclicele, ci si ceea ce se predica in parohii de catre preotul paroh - caci omul simplu din popor nu se ducea sa citeasca enciclicele in vremurile din urma. Iar ce se predica in biserici era, asta o pot dovedi, ce ziceam mai sus. Se poate gasi asta in manuale si cateheze catolice din acei ani. Am dat nu de mult peste un astfel de manual. (in franceza)
Si am si marturiile unor catolici batrani acum, care au trait acele vremuri. Familia sotului meu este catolica, deci nu vorbesc numai din carti.

Totusi, oricat de mult anticatolicism exista in lumea in care traim, nu poate fi totul inventat... A existat o astfel de atitudine (de a considera sexul ca ceva in sine pacatos, dar scuzabil numai pentru procreere) in Biserica Catolica, in practica. Ea se vede si in hotararea de a avea numai preoti celibatari.

Foarte bine ca aceste lucruri nu sunt scrise in enciclice. Chiar sunt curioasa sa citesc enciclicele dinainte de Vatican 2 care vorbesc despre sexualitate (mi le puteti cita?). Le cunosc, renunosc, doar din surse secundare, in care am citit ca se spunea ca sexualitatea cuplului casatorit are ca scop exclusiv procreerea. M-ar bucura sincer sa nu fie adevarat si sa fi fost doar o aplicare gresita a enciclicelor ceea ce se predica in mod concret. Asa cum eu sunt convinsa ca ideile din tabara parintelui Arsenie Boca despre sexualite nu provin din teologia ortodoxa, ci sunt o aplicatie proasta, o deformare a ei.

Dar repet, nu vreau sa ma cert cu voi... Ce rost are? Ce rost are sa punem in contrast o 'ortodoxie ideala' cu un catolicism al unei alte epoci, cum fac unii ortodocsi? Vorbim aici despre credinta crestina curatata de anumite erori si prejudecati ale trecutului sau ale prezentului. Cum ar trebui sa fie ea? Avem intr-adevar nevoie de hotirari in detaliu ale episcopilor ca sa stim cum sa ne traim intimitatea conjugala? Eu cred ca nu. Asa credea si patriarhul Athenagoras care zicea ca preotul nu intra in dormitorul cuplului.
Cred ca ceea ce este pervers reiese din aplicarea in viata a principiilor Bisericii, si trairea lor concreta. Iar ce este curat tot din asta reiese. Si asta este la laitudinea fiecarui cuplu crestin.
A spune mai mult, in enciclice sau sinoade, cred ca nu este bine.

[Erethorn]

Iata un citat relevant din enciclica "Casti Connubii" - 1930:

"Nor are those considered as acting against nature who in the married state use their right in the proper manner although on account of natural reasons either of time or of certain defects, new life cannot be brought forth. For in matrimony as well as in the use of the matrimonial rights there are also secondary ends, such as mutual aid, the cultivating of mutual love, and the quieting of concupiscence which husband and wife are not forbidden to consider so long as they are subordinated to the primary end and so long as the intrinsic nature of the act is preserved." (sublinierile mele)

Practic, in aceast fragment din enciclica s-au afirmat doua lucruri - dreptul cuplului de a face dragoste in situatii in care procreerea nu e posibila, precum si existenta rolurilor subsidiare ale actului sexual - ajutor reciproc, cultivarea dragostei reciproce si infranarea (sau linistirea) patimii.

Surse mai vechi nu am gasit inca.

Fani71, in nici un caz nu doresc sa mai alimentez o disputa catolico-ortodoxa; consider ca este instructiv si poate chiar constructiv sa aprofundam problema in mod argumentat.

[Fani71]

În prealabil postat de Erethorn

Iata un citat relevant din enciclica "Casti Connubii" - 1930:

"Nor are those considered as acting against nature who in the married state use their right in the proper manner although on account of natural reasons either of time or of certain defects, new life cannot be brought forth. For in matrimony as well as in the use of the matrimonial rights there are also secondary ends, such as mutual aid, the cultivating of mutual love, and the quieting of concupiscence which husband and wife are not forbidden to consider so long as they are subordinated to the primary end and so long as the intrinsic nature of the act is preserved." (sublinierile mele)

Practic, in aceast fragment din enciclica s-au afirmat doua lucruri - dreptul cuplului de a face dragoste in situatii in care procreerea nu e posibila, precum si existenta rolurilor subsidiare ale actului sexual - ajutor reciproc, cultivarea dragostei reciproce si infranarea (sau linistirea) patimii.

Surse mai vechi nu am gasit inca.

Fani71, in nici un caz nu doresc sa mai alimentez o disputa catolico-ortodoxa; consider ca este instructiv si poate chiar constructiv sa aprofundam problema in mod argumentat.

Da, este interesant, dar ma refeream mai surse si mai vechi (este adevarat ca Casti connubii este cu mult inainte de Vatican 2). Am sa caut si eu, am o carte care rezuma toate textele magisteriale pe subiecte.
Totusi, cum trebuie interpretat "they are subordinated to the primary end" cand este vorba de un cuplu steril sau in varsta?

Sigur, as vrea sa discutam constructiv! Sunt gata sa imi schimb parerea daca mi se arata ca gresesc.
Ce este cert pentru mine este ca, indiferent de textele oficiale, practica pastorala catolica de altadata si ortodoxa de azi (cel putin in Romania, din cate vad pe acest forum) contrazice invatatura dogmatica a Bisericii despre sensul casaoriei.

[zaharia_2009]

[quote=Fani71;301526]Spre deosebire de catolici, insa, la ortodocsi exista, orice ar spune unii ca Zaharia, libertatea crestinului de a hotari ce anume este bine, daca traieste in credinta vie a Bisericii (manifstata si in sfaturile duhovnicului dar nu numai). Nu este nevoie sa ii spuna papa ;-)
..............................................???? ???? Fany, Fany ????????????...................................... ............

Printro intorsatura de condei faci o grava eroare ! Anulezi o porunca hristica si tai stilpul vietii duhovnicesti !!

Daca ar fi adevarat ceea ce spui atunci rolul duhovnicului ar fi nul si am introduce din acest moment protestantismul in inima ortodoxiei . Am fi in situatia in care ,,orb pe orb ducind cad impreuna in prapastie" . Mai ales ca ti sa ma pui la respect preparindu-ma cu dinainte-precautii de genul : ,,...orice ar spune unii ca Zaharia " !
Sa nu incurcam lucrurile : imi esti simpatica , ai maniere de discutie , nu te superi ca ,,muzicianul" pe sat , ca sa spun asa, dar atunci cind intentionat (greselile tale involuntare arata altfel)gresesti atunci trebuie sa ne deslusim putin .
Apropos de deslusire, multi frati diferiti de mine, adica ,,mult" mai buni in credinta nu inteleg si nu pot deosebi situatiile cind ortodoxul trebuie sa actioneze canionic facind iertare, dragoste, milostenie , crezind ca toate acestea se fac fara nici o conditie (adevarul ca aceste ate invata duhovnicul si nu faci tu dupa ,,parerile tale" !) . Pai in primul rind nici Hristos nu a facut toate aceste aotova cu toata lumea si nici nu a invatat asa . Iar noi, in al doilea rind , facem precum Hristos .
In traducere pt. cei interesati : atunci cind cineva te afronteaza , te jigneste, te nedreptateste, te prigoneste, da , este cazul sa te smeresti , sau sa ierti , dar atunci cind se ataca biserica ori dogmatica ori pe Hristos insusi , mai voalat sau mai pe fata , atunci draga ortodoxule ai datoria sa folosesti toata taria , si devotamentul fata de credinta si biserica ta pt. a le apara .
Asadar, in concluzie, ai spus o mare prostie , doar o parare personala si neintilnita nici in canoane si evident nici in sfintii parinti sau parinti trecuti sau actuali. Probabil , ,,probabil" este o forma eleganta de a ma exprima, ca si tu esti una din persoanele care l-ai descoperit pe Hristos in sex . Daca este asa ma dezamagesti destul de mult... sunt absolut nenumarate locurile unde D.zeu se descopera , nemaisocotind ca acest D.zeu nu se descopera oriunde !! . Fac eforturi sa vorbesc in eufemisme deoarece te faci vinovata de 2 ori : una este ca spui prostii iar a doua ca incerci sa le plasezi misto, ca ,,Rafaelo" pt. infometati !
Ca tu ai vrea sa-ti recunosti niste pacate public spunind ca esti marcata, fixata, dominata de sexul variant este ceva dar a-ti lua drept aparare tocmai pe Hristos in a practica orice , mai putin a pozitiei misionarului, este cu totul altceva ! Cind in pozitia misionarului ai sa pui multa dragoste care exista in suflet pt. aproapele tau aceasta pozitie iti va fi ultra suficienta . Dar cind dragostea sincera si sufleteasca si nu carnala nu mai este destula atunci trebuie sa o completezi cu dorinta carnii . Si asa se ajunge de ne pune partenerii nostrii si capre, si catele si cine mai stie ce-i da diavolul prin minte ca D.zeu in nici un caz nu pune in sufletul omului spurcaciuni . Spune-mi te rog , ce diferenta este in acele momente intre o femei si o capra sau o catea ? Dar daca dupa ce se trazeste din nalucirile satanei i-ai porunci sa iasa pe starda cu zgarda si lesa la git si pedigri atirnat de ureche , crezi ca ar vrea vreo asemenea ? Nu, desigur ca nu . Ea vrea asta doar in taina , in pat , unde nu o vede nimeni in halul de umilinta in care decade ! Dar daca cumva , pornind de la nebuniile ei spuse cu propria gura, o tratezi exact cum spune ca poate ajunge in unele situatii si momente .... ei, vai, se supara de ii creste ...pH-ul ...si trebuie sa bage un Orbit in gura !

Mai gindeste-te poate nu vroiai sa spui asta . Ce legatura sa aibe finetea , sublimul dragostei , gingasia, iubirea sufleteasca , dorinta nebuna de a te uni, de a intra si a te contopi cu celalalt in asemenea momente cu nesimtirea de a-ti pune iubita in fel si fel de situatii si posturi animalice, dezumanizante ? Cum se numesc acestia ? nu liber schimbisti ci liberi limbisti ! Si ce respect si onoare sa-i acorzi unui asemenea om atita timp cit el nu voieste,,... sa se intoarca si sa fie viu" ci easte mindru de ceea ce face si mai si incearca sa lamureasca si pe altii ca doar biserica patroneaza aceasta in virtutea iubirii dintre parteneri? Pai da, biserica ... dar nu cea a lui Hristos . Sunt suficient de matur si destul de alergat si haituit de asemenea demoni incit sa ma mai las pacalit de asa ceva !

Restul creada si faca fiecare ce o vrea si poate vom ajunge sa mai vorbim vreo data , din experiente destainuite ,,live" de cei care au facut asa ceva si apoi cind au vrut sa se opreasca cum au fost incaierati de demoni si ce lupte au avut de dus ! Cea mai grea incercare o s-o spun tot eu : atita timp cit practici scirbosenii sau desfrinarea in cadrul cuplului si inca multi ani dupa aceea nu te poti impartasi , nu poti sa fi una cu Hristos . Cit de curat si pur este Hristos si cit namol si hoit avem noi pe noi si in noi cei ce facem perversiuni dar care indrasnim sa cerem unirea cu el. Credeti ca Hristos se lasa prostit dintr-un asemenea motiv si mai ales in asemenea hal ? Cred ca glumesti ... cu glume proaste !!
In al doilea rind , exact atunci cind voiesti sa aprofundezi rugaciunea si starea de traire a dumnezeirii incercind sa intri in rugaciune duhului (adica sa incepi sa te rogi in duh si adevar cu adevarat) ei, atunci incep ispitele si incepi sa fi batut cu fel de fel de imagini si scene scirboase si tot esti intors din drum si tinut in constienta franca sau in pseudohalucinatia sexuala trezindu-te cine stie cind din visele imputite si care sunt total pe departe si impotriva starii si trairii de rugaciune ! Daca nu vrei sa te rogi sau daca te rogi din gura si dintii atunci nu este nici o problema : gura merge moara iar gindul sorcova ... pe la cel la care te rogi defapt !!!!!

Iaca, asta este; faceti deci voi fiecare dupa nevoile voastre si dupa dumnezeul pe care vi l-ati ales !

[Fani71]

În prealabil postat de zaharia_2009

..............................................???? ???? Fany, Fany ????????????...................................... ............

Zahario, Zahario! :-)
Cum spuneam mai sus, eu nu am csris aici chiar direct despre perversiuni. Am scris mai degraba despre modul in care Biserica ar trebui sau nu sa intervina in detaliu in viata intima a cuplului. Eu cred ca trebuie sa le dea principiile dragostei adevarate (asa cum face Laroche in cartea citata mai sus), si sa ii ajute sa le traiasca, nu sa le dea indicatii pretioase despre pozitii, acte permise si nepermise, zone de mangaiere acceptabile sau nu. Cred ca, daca un cuplu incearca sa realizeze in viata lui o dragoste crestina, sa isi transfigureze relatia de dragoste asa cum Hristos a schimbat apa in vin, atunci acel cuplu va simti singur ce este perversiune si ce este pur si simplu o manifestare fizica a dragostei si unirii dintre ei.
Anumite lucruri mi se par si mie perversiuni, da. Dar indraznesc sa cred ca asta este pentru ca intre mine si sotul meu este cu adevarat dragoste, nu ascultare de reguli si canoane.

PS Chiar nu inteleg ce vrei sa zici prin:
" Ca tu ai vrea sa-ti recunosti niste pacate public spunind ca esti marcata, fixata, dominata de sexul variant este ceva dar a-ti lua drept aparare tocmai pe Hristos in a practica orice , mai putin a pozitiei misionarului, este cu totul altceva !"
Cand scriam de 'pozitia misionarului' ma rfeream la ce a predicat BC pana nu de mult, descriind exact ce anume au voir sa faca sotii. Nu m-am pronuntat despre pozitii ci despre pozitia BC asupra vietii cuplului, care s-a schimbat, macat in practica pastorala.

A propos, un banc (caci nu este bine sa ne luam chiar asa in serios): un preot ortodox pe care il cunosc a fost intrebat intr-o conferinta care este pozitia Bisericii Ortodoxe asupra sexualitatii. El a raspune 'Banuiesc ca este pozitia misionarului'. :-)