O mica intrebare despre icoane

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci a fost sau nu a fost Şarpele de Aramă instrument al salvării ?

Din cuvintele Domnului reiese că credința este instrumentul salvării și nu șarpele.Eu nu pot să-l contrazic spunând că n-am nevoie de El și de credința în El, fiind suficient să-mi instrumentez singur mântuirea prin făurirea unei reprezentări a lui Hristos pe cruce.
Aș pune crucifixul pe perete, aș privi zilnic la el, l-aș cinsti, i-aș pune și o candelă; îmi puteți garanta că fără credința în Cel reprezentat de crucifix aș putea fi mântuit?

"Oamenii ştiau bine că nu era nici o putere în şarpele de aramă, ca să facă o schimbare atât de mare în aceia care priveau la el. Puterea de vindecare venea numai de la Dumnezeu. În înţelepciunea Sa, El a ales calea aceasta pentru a-Şi face cunoscută puterea. Prin mijlocul acesta simplu, El i-a făcut pe israeliţi să vadă că şi-au atras singuri necazurile acestea, prin păcatele lor. În acelaşi timp, au primit asigurarea că nu aveau de ce să se teamă atâta timp cât ascultau de Dumnezeu, căci El era gata să-i apere. Înălţarea şarpelui de aramă trebuia să-i aducă lui Israel o învăţătură însemnată. Ei nu se puteau salva singuri de sub puterea ucigătoare a otrăvii din rănile lor. Numai Dumnezeu putea să-i vindece. Şi, cu toate acestea, ei trebuia să dea pe faţă credinţă în mijloacele rânduite de El. Ca să trăiască, trebuia să privească. Credinţa îi făcea să fie bine primiţi de Dumnezeu şi, prin faptul că priveau la şarpe, îşi dovedeau credinţa. Ei ştiau că nu este nicio putere în şarpe, dar acesta era un simbol al Domnului Hristos; şi astfel nevoia credinţei în meritele Lui a fost prezentată minţii lor. Mai înainte, mulţi dintre ei aduseseră jertfe şi crezuseră că prin aceasta şi-au ispăşit cu îndestulare păcatele. Ei nu se încredeau în Mântuitorul ce trebuia să vină, pe care aceste jertfe doar Îl preînchipuiau. Domnul dorea acum să le arate că jertfele lor nu aveau mai multă putere în ele însele decât şarpele de aramă, ci, tot aşa, aveau rostul să le îndrepte gândurile la Domnul Hristos, care era Jertfa cea mare pentru păcat. „Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustie, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3,14-15). Toţi cei care au trăit vreodată pe pământ au simţit împunsătura „şarpelui cel vechi, numit Diavolul şi Satana." (Apocalips 12,9). Efectele fatale ale păcatului pot fi înlăturate numai prin mijloacele rânduite de Dumnezeu. Israeliţii îşi salvau viaţa privind la şarpele care fusese înălţat. Această privire cerea credinţă. Ei trăiau pentru că credeau în Cuvântul lui Dumnezeu şi pentru că îşi puneau încrederea în mijlocul rânduit pentru însănătoşirea lor. Tot astfel, păcătosul trebuie să privească la Domnul Hristos şi să trăiască. El primeşte iertarea prin credinţa în jertfa ispăşitoare. Spre deosebire de preînchipuirile lipsite de putere şi viaţă, Domnul Hristos are în Sine Însuşi putere şi tărie să-l vindece pe păcătosul pocăit. În timp ce păcătosul nu se poate mântui pe sine, are totuşi ceva de făcut pentru a obţine mântuirea. „Pe Cel ce vine la Mine", zice Domnul Hristos, „nu-l voi izgoni afară." (Ioan 6,37). Dar noi trebuie să venim la El; şi dacă ne căim de păcatele noastre, trebuie să credem că El ne primeşte şi ne iartă. Credinţa este un dar de la Dumnezeu, dar puterea de a o folosi este a noastră. Credinţa este mâna cu care sufletul apucă mila şi îndurarea date în dar de Dumnezeu.
Nimic altceva decât neprihănirea Domnului Hristos nu ne poate da dreptul la binecuvântările legământului harului. Sunt mulţi aceia care de mult timp doresc şi încearcă să obţină aceste binecuvântări, dar nu le primesc, pentru că nutresc gândul că pot face ceva pentru a fi vrednici de ele. Ei nu-şi îndepărtează privirea de la eul lor, ca să creadă că Domnul Hristos este un Mântuitor atotîndestulător. Nu trebuie să credem că propriile noastre merite ne vor mântui; numai Domnul Hristos este nădejdea mântuirii noastre. „În nimeni altul nu este mântuire; căci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor în care trebuie să fim mântuiţi." (Fapte 4,12). Dacă ne încredem pe deplin în Dumnezeu, dacă ne încredem în meritele Domnului Iisus ca într-un Mântuitor ce iartă păcatele, vom primi tot ajutorul pe care-l căutăm. Nimeni să nu privească la sine, ca şi cum ar avea puterea să se mântuiască singur. Domnul Hristos a murit pentru noi, pentru că noi eram lipsiţi de puterea de a face aceasta. În El este nădejdea noastră, îndreptăţirea şi neprihănirea noastră. Când ne vedem păcătoşenia, să nu ne descurajăm şi să nu ne temem ca şi când n-am avea Mântuitor sau ca şi cum El nu ar avea faţă de noi gânduri de îndurare. Chiar acum El ne invită să venim la El în neputinţa noastră, pentru a fi mântuiţi." (Gould Harmon- Patriarhi și Profeți 161-162)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Din cuvintele Domnului reiese că credința este instrumentul salvării și nu șarpele.

Nu cunosc asemenea cuvinte. Aţi putea cita exact cuvintele lui Dumnezeu prin care El ne spune despre credinţă că este instrument ? Orice se poate spune despre credinţă: că este scop, că este dar, că este condiţie a salvării, că este virtute. Instrument ? Nu, nu am auzit.

Eu nu pot să-l contrazic spunând că n-am nevoie de El și de credința în El,

Dar cine Îl contrazice ? Am spus eu, ori altcineva de aici că nu este nevoie de credinţa în El ?

fiind suficient să-mi instrumentez singur mântuirea prin făurirea unei reprezentări a lui Hristos pe cruce.

Iarăşi: a spus cineva că este condiţie suficientă "făurirea de reprezentări a lui Hristos pe cruce" ? Străduiţi-vă să vă limitaţi refutările la ceea ce spun preopinenţii, nu la ceea ce vă închipuiţi că spun ei.

Aș pune crucifixul pe perete, aș privi zilnic la el, l-aș cinsti, i-aș pune și o candelă; îmi puteți garanta că fără credința în Cel reprezentat de crucifix aș putea fi mântuit?

Nu. Încă o dată: a spus vreunul dintre noi că privitul zilnic la crucifix fără credinţă duce la mântuire ? Privitul zilnic la şarpele de aramă fără credinţă a dus la evitarea pierderilor de vieţi omeneşti ? Sau acest rezultat benefic a fost rodul celor două lucruri conjugate: credinţa şi privitul la obiecte făcute după instrucţiunile lui Dumnezeu ?

"Oamenii ştiau bine că nu era nici o putere în şarpele de aramă, ca să facă o schimbare atât de mare în aceia care priveau la el. Puterea de vindecare venea numai de la Dumnezeu. În înţelepciunea Sa, El a ales calea aceasta pentru a-Şi face cunoscută puterea. Prin mijlocul acesta simplu, El i-a făcut pe israeliţi să vadă că şi-au atras singuri necazurile acestea, prin păcatele lor. În acelaşi timp, au primit asigurarea că nu aveau de ce să se teamă atâta timp cât ascultau de Dumnezeu, căci El era gata să-i apere. Înălţarea şarpelui de aramă trebuia să-i aducă lui Israel o învăţătură însemnată. Ei nu se puteau salva singuri de sub puterea ucigătoare a otrăvii din rănile lor. Numai Dumnezeu putea să-i vindece. Şi, cu toate acestea, ei trebuia să dea pe faţă credinţă în mijloacele rânduite de El. Ca să trăiască, trebuia să privească. Credinţa îi făcea să fie bine primiţi de Dumnezeu şi, prin faptul că priveau la şarpe, îşi dovedeau credinţa. Ei ştiau că nu este nicio putere în şarpe, dar acesta era un simbol al Domnului Hristos; şi astfel nevoia credinţei în meritele Lui a fost prezentată minţii lor. Mai înainte, mulţi dintre ei aduseseră jertfe şi crezuseră că prin aceasta şi-au ispăşit cu îndestulare păcatele. Ei nu se încredeau în Mântuitorul ce trebuia să vină, pe care aceste jertfe doar Îl preînchipuiau. Domnul dorea acum să le arate că jertfele lor nu aveau mai multă putere în ele însele decât şarpele de aramă, ci, tot aşa, aveau rostul să le îndrepte gândurile la Domnul Hristos, care era Jertfa cea mare pentru păcat. „Şi, după cum a înălţat Moise şarpele în pustie, tot aşa trebuie să fie înălţat şi Fiul omului, pentru ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică." (Ioan 3,14-15). Toţi cei care au trăit vreodată pe pământ au simţit împunsătura „şarpelui cel vechi, numit Diavolul şi Satana." (Apocalips 12,9). Efectele fatale ale păcatului pot fi înlăturate numai prin mijloacele rânduite de Dumnezeu. Israeliţii îşi salvau viaţa privind la şarpele care fusese înălţat. Această privire cerea credinţă. Ei trăiau pentru că credeau în Cuvântul lui Dumnezeu şi pentru că îşi puneau încrederea în mijlocul rânduit pentru însănătoşirea lor. Tot astfel, păcătosul trebuie să privească la Domnul Hristos şi să trăiască. El primeşte iertarea prin credinţa în jertfa ispăşitoare. Spre deosebire de preînchipuirile lipsite de putere şi viaţă, Domnul Hristos are în Sine Însuşi putere şi tărie să-l vindece pe păcătosul pocăit. În timp ce păcătosul nu se poate mântui pe sine, are totuşi ceva de făcut pentru a obţine mântuirea. „Pe Cel ce vine la Mine", zice Domnul Hristos, „nu-l voi izgoni afară." (Ioan 6,37). Dar noi trebuie să venim la El; şi dacă ne căim de păcatele noastre, trebuie să credem că El ne primeşte şi ne iartă. Credinţa este un dar de la Dumnezeu, dar puterea de a o folosi este a noastră. Credinţa este mâna cu care sufletul apucă mila şi îndurarea date în dar de Dumnezeu.
Nimic altceva decât neprihănirea Domnului Hristos nu ne poate da dreptul la binecuvântările legământului harului. Sunt mulţi aceia care de mult timp doresc şi încearcă să obţină aceste binecuvântări, dar nu le primesc, pentru că nutresc gândul că pot face ceva pentru a fi vrednici de ele. Ei nu-şi îndepărtează privirea de la eul lor, ca să creadă că Domnul Hristos este un Mântuitor atotîndestulător. Nu trebuie să credem că propriile noastre merite ne vor mântui; numai Domnul Hristos este nădejdea mântuirii noastre. „În nimeni altul nu este mântuire; căci nu este sub cer nici un alt Nume dat oamenilor în care trebuie să fim mântuiţi." (Fapte 4,12). Dacă ne încredem pe deplin în Dumnezeu, dacă ne încredem în meritele Domnului Iisus ca într-un Mântuitor ce iartă păcatele, vom primi tot ajutorul pe care-l căutăm. Nimeni să nu privească la sine, ca şi cum ar avea puterea să se mântuiască singur. Domnul Hristos a murit pentru noi, pentru că noi eram lipsiţi de puterea de a face aceasta. În El este nădejdea noastră, îndreptăţirea şi neprihănirea noastră. Când ne vedem păcătoşenia, să nu ne descurajăm şi să nu ne temem ca şi când n-am avea Mântuitor sau ca şi cum El nu ar avea faţă de noi gânduri de îndurare. Chiar acum El ne invită să venim la El în neputinţa noastră, pentru a fi mântuiţi." (Gould Harmon- Patriarhi și Profeți 161-162)

În ceea ce priveşte acest lung citat aparţinând profetesei dv şi atribuit lui "Gould Harmon" în speranţa că suntem prea ignoranţi ca să ştim că Gould Harmon este aceeaşi persoană cu Ellen G. White, sper că nu vă închipuiţi că este vreun argument de autoritate pentru mine. Este exact ca şi când eu v-aş cita din lucrările papei Leon al X-lea sau din revelaţiile lui padre Pio şi vi le-aş servi ca argument: ceva pe care să nu daţi doi bani.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu cunosc asemenea cuvinte. Aţi putea cita exact cuvintele lui Dumnezeu prin care El ne spune despre credinţă că este instrument ? Orice se poate spune despre credinţă: că este scop, că este dar, că este condiţie a salvării, că este virtute. Instrument ? Nu, nu am auzit.

Dumneavoastră ați folosit expresia, de ce mă acuzați acum pe mine că nu e biblică?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iarăşi: a spus cineva că este condiţie suficientă "făurirea de reprezentări a lui Hristos pe cruce" ? Străduiţi-vă să vă limitaţi refutările la ceea ce spun preopinenţii, nu la ceea ce vă închipuiţi că spun ei.

Ați spus sau nu "instrument al salvării, aşa cum sunt icoanele"?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Încă o dată: a spus vreunul dintre noi că privitul zilnic la crucifix fără credinţă duce la mântuire ?

Nu. Dar am spus eu că ar fi spus careva dintre dvs. asta? Citiți cu atenție cum mi-am construit fraza.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...] acest rezultat benefic a fost rodul celor două lucruri conjugate: credinţa şi privitul la obiecte făcute după instrucţiunile lui Dumnezeu [..]

De acord (asta și scoate în evidență 'lungul citat'). Puteți să-mi indicați unde găsim "instrucțiunile lui Dumnezeu" cu privire la confecționarea icoanelor?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte acest lung citat aparţinând profetesei dv şi atribuit lui "Gould Harmon" în speranţa că suntem prea ignoranţi ca să ştim că Gould Harmon este aceeaşi persoană cu Ellen G. White, sper că nu vă închipuiţi că este vreun argument de autoritate pentru mine.

Am o părere prea bună despre dvs. ca să fi avut o asemenea intenție. Prejudecata a fost singurul motiv pentru care am folosit acel "pseudonimul literar", și nu prejudecata dvs. ci a celorlalți cititori. Și nu a fost un argument, a fost doar un comentariu. După cum ați observat, în cele peste 3.000 de postări nu am adus niciodată ca argumente citate din E.G.White. Ca să mă laud: a reușit cineva această performanță (tot la 2 postări văd câte un lung citat din sfinții părinți)?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dumneavoastră ați folosit expresia, de ce mă acuzați acum pe mine că nu e biblică?

Ați spus sau nu "instrument al salvării, aşa cum sunt icoanele"?

Domnule, ceea ce am spus eu este că icoanele sunt un instrument al salvării, aşa cum sunt şi statuile, crucifixurile şi alte lucruri folositoare cultului. NU am spus despre credinţă că ar fi instrument al salvării. Credinţa, ca şi Botezul din punctul nostru de vedere, este condiţie a salvării. Instumentul e ceva care mijloceşte, care e folositor, care te ajută în scopul pe care îl ai. În principiu, poţi să te mântuieşti şi fără icoane. Cam aşa cum poţi să vânezi şi fără puşcă.

De acord (asta și scoate în evidență 'lungul citat'). Puteți să-mi indicați unde găsim "instrucțiunile lui Dumnezeu" cu privire la confecționarea icoanelor?

Instrucţiunile lui Dumnezeu privind Şarpele de Aramă le găsiţi în Biblie. Tot acolo găsiţi şi instrucţiunile Lui privind cum să fie Chivotul Legii. În "Împăraţi" găsiţi instrucţiunile Lui despre cum să fie Templul. Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.
Şi astăzi, Dumnezeu vorbeşte oamenilor exact aşa cum s-a întâmplat în timpurile vechi şi dintotdeauna. De ce credeţi că ar fi altfel ? Din timp în timp, anume MULT mai des decât aţi fi înclinat să credeţi, El arată prin intermediul unor oameni aleşi de El cum să I se aducă cinstea cuvenită. Cum să fie pictate icoanele. Cum să fie făcute crucile. Ce să cuprindă rugăciunile care Îi plac. Ca să mă refer la un singur exemplu, citiţi Jurnalul Sfintei Faustina (Kowalska) şi vă lămuriţi acolo cum doreşte Isus să fie pictat şi cum El a transmis această dorinţă în urmă cu vreo 7 decenii. Reproduceri ale acelei picturi le puteţi vedea în orice biserică romano-catolică, în mod deosebit în postul Paştelui.
Religia mea este o religie vie, domnule. Iar Dumnezeul meu este un Dumnezeu viu. Acelaşi cu Dumnezeul părinţilor mei, al lui Abraham, Isaac şi Iacob-Israel. Înţelegeţi ? Nu e Dumnezeul care a trăit doar în vremea Torei, ci El este, credem noi, în permanentă legătură şi astăzi cu Poporul Ales. Care popor este, după părerea mea, Biserica Catolică. Dumnezeu nu ne-a lăsat (doar) o carte şi apoi în voia sorţii. Ne-a lăsat, în schimb, o Biserică. La data la care Sf Ap Paul a scris ultima sa Epistolă, Biblia nu exista. În schimb, exista Biserica. Avusese loc primul Conciliu. Trecuse deja prima schismă. Începuse deja activitatea de misiune. Era, cu alte cuvinte, o Biserică deja matură şi foarte ferventă, când Biblia nu era. Iar locul în care trebuie pusă virgula, după "îţi spun" sau după "astăzi", era chiar ultima preocupare a creştinilor.

După cum ați observat, în cele peste 3.000 de postări nu am adus niciodată ca argumente citate din E.G.White. Ca să mă laud: a reușit cineva această performanță (tot la 2 postări văd câte un lung citat din sfinții părinți)?

Nu e comparabil.
1) Pentru noi, Sfinţii Părinţi fac parte din izvoarele de învăţătură. O afirmaţie a unui Sfânt Părinte este argument de autoritate pentru cei care fac parte dintre religiile apostolice. Desigur, o regulă de bază a apologeticii este să nu folosim argumente din acest registru cu cei ca dv, al căror unic izvor de învăţătură este Biblia, din exact aceleaşi motive pentru care cu ateii folosim numai argumente din registrul ştiinţific şi nici măcar biblic. A te sluji de vreun citat din Ioan Gură de Aur când vorbeşti cu protestanţi e ca şi când te-ai sluji de un citat din "Evanghelia după Ioan" când vorbeşti cu un ateu.
2) Pentru dv, singura sursă pe care pretindeţi a vă baza este Biblia. Prin urmare, Ellen G. White nu ar trebui să fie o sursă de autoritate. De aceea, citatele din Ellen G. White ori alţi "profeţi" pe care poate că îi mai aveţi nu trebuie folosite nu numai între dv şi noi, dar nici când vorbiţi între dv. Practic, e fix acelaşi lucru (are aceeaşi greutate) dacă Ellen G. White spune ceva sau dacă Tricesimusquintus spune ceva.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Instrucţiunile lui Dumnezeu privind Şarpele de Aramă le găsiţi în Biblie. Tot acolo găsiţi şi instrucţiunile Lui privind cum să fie Chivotul Legii. În "Împăraţi" găsiţi instrucţiunile Lui despre cum să fie Templul. Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.

Întrebarea mea -așa cum reiese din cuvintele ei fără echivoc- era legată de instrucțiunile pentru confecționarea icoanelor. Instrucțiunile lui Dumnezeu privind șarpele de aramă, Cortul Întâlnirii cu tot ce cuprinde acesta (altare, chivot, jertfe, etc.), au fost valabile în VT. În Noul Legământ nu mai avem nevoie de acestea, căci au fost toate împlinite în Hristos

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Până la detaliu, dovadă că Domnul este foarte interesat de felul în care oamenii trebuie să Îi aducă cult.

Aveți dreptate. Este remarcabilă preocuparea până la detaliu a lui Dumnezeu, fiind destinate capitole ori chiar cărți întregi în VT. Cu atât mai mult, trebuie să recunoașteți nu doar lipsa detaliilor, ci și absența cu desăvârșire a subiectului "icoane" în Noul Testament. În consecință, n-ați putut să-mi prezentați nici măcar un singur (1) verset care să se ocupe de felul în care creștinii să "Îi aducă cult". Să nu mai fie interesat Hristos în NT de felul cum trebuie să ne închinăm? Ori mai degrabă a sosit ceasul despre care El spunea:

"Dar vine ceasul şi acum este, când adevăraţii închinători se vor închina Tatălui în duh şi în adevăr, că şi Tatăl astfel de închinători îşi doreşte. Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr." (Ioan 4,23-24)

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iar locul în care trebuie pusă virgula, după "îţi spun" sau după "astăzi", era chiar ultima preocupare a creştinilor.

Aveți perfectă dreptate Principala preocupare a creștinilor era misiunea și așteptarea revenirii lui Hristos, care pentru toți nu putea fi decât în generația lor. Virgula nu era necesară, căci ei L-au auzit pe Hristos rostind pe cruce acele cuvinte și L-au văzut în acel "astăzi" mort, a treia zi înviat, și 40 de zile mai târziu înălțat.