filioque

[doctor_faustus]

În prealabil postat de Eugen7

Teologia romano-catolica contemporana incearca o armonizare cu credinta Sfintilor Parinti care afirma unanim ca Dumnezeu Tatal este unica cauza si incearca sa priveasca "purcederea" strict in acceptiunea de verb care inseamna "a trimite" ceea ce din puct de vedere dogmatic ortodox este corect, intrucat persoanele de acelari rang se pot trimite unele pe altele: Tatal trimite pe Fiul in lume, Fiul trimite Duhul Sfant, Fiul se intrupeaza de la (adica prin intermediul) Duhului Sfant.

Daca "a purcede" este inteles strict doar ca "a trimite" fara a avea vreo legatura cu existenta fiintala, atunci este corect si din punct de vedere crestin ortodox, dupa cum am aratat mai sus.
Insa in teologia crestin ortodoxa "a purcede" se refera la existanta fiintala la Duhului Sfant, mai exact la modul in care Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Duhul Sfant Dumnezeu prin purcedere, de aceea nu poate fi acceptat acest termen. (Daca romano-catolicii ar spune in loc de "purcedere" cu "trimitere" atunci ar fi acceptat). Dumnezeu Tatal cauzeaza existenta Dumnezeu Fiului prin nastere.

De remarcat ca in crezul niceo-constantinopolitan nu se foloseste verbul "a purcede" din limba greaca ci se foloseste vrebul "egeneto" care are un sens mult mai profund decat verbul "a purcede" intrucat se refera la existenta fiintala.

In concluzie, Biserica Romano-Catolica trebuie sa clarifice la nivel oficial pozitia ei fata de aceste aspecte. O pozitie abigua nu ajuta la nimic.
Pe de alta parte teologia crestin ortodoxa este foarte clara, urmand fara nici o abatere linia Sfintilor Parinti si evident folosind termenii acestora (iar traducerile sunt foarte clare).

Şi totuşi teologia romano-catolică nu poate să facă acea "armonizare" de la purcedere la trimitere. Textul doctrinei filioque este foarte clar şi se referă la purcederea eternă a Duhului Sfânt din Tatăl şi din Fiul ca dintr-un singur principiu cauzal. Doctrina în sine nu permite şi nu poate permite trecerea de la pucedere la trimitere pentru că în această situaţie practic s-ar renunţa la doctrina filioque în sine, rezultatul "armonizării" neputând să ducă la altceva decât anularea de facto a credinţei în doctrina Filioque. Prin urmare cred că o asemenea trecere din punct de vedere al latinilor este absolut improbabilă, ca să nu zic că ea nu se va face niciodată pentru că ar duce în mod inevitabil la compromiterea, din acest punct de vedere, a teologiei romano-catolice precum şi a primatului şi infailibilităţii papale aşa cum sunt definite de Conciliul I Vatican, cu alte cuvinte ar duce la compromiterea semnificativă a ecleziologiei romano-catolice.

[doctor_faustus]

Ceea ce este de observat la teologia latinilor este că deşi nu există nici un fundament scripturistic pentru susţinerea purcederii Duhului Sfânt şi din Fiul, totuşi cum necum au ajuns la concluzia că Duhul Sfânt nu poate fi şi al Fiului altfel decât prin purcedere, excluzând astfel alte doctrine concurente care spun şi argumentează că Duhul Sfânt poate fi şi este şi al Fiului chiar dacă nu prin purcedere. Cu alte cuvinte ar fi interesant de văzut totuşi cum au ajuns la poziţia lor dogmatică, de vreme ce există şi alte posibilităţi lăsate "descoperite" de textul biblic care nu ne spune decât că Duhul Sfânt purcede din Tatăl.

[catalin2]

În prealabil postat de doctor_faustus

Ceea ce este de observat la teologia latinilor este că deşi nu există nici un fundament scripturistic pentru susţinerea purcederii Duhului Sfânt şi din Fiul, totuşi cum necum au ajuns la concluzia că Duhul Sfânt nu poate fi şi al Fiului altfel decât prin purcedere, excluzând astfel alte doctrine concurente care spun şi argumentează că Duhul Sfânt poate fi şi este şi al Fiului chiar dacă nu prin purcedere. Cu alte cuvinte ar fi interesant de văzut totuşi cum au ajuns la poziţia lor dogmatică, de vreme ce există şi alte posibilităţi lăsate "descoperite" de textul biblic care nu ne spune decât că Duhul Sfânt purcede din Tatăl.

Toata aceasta eroare dogmatica este luata de la Fer. Augustin, cuvant cu cuvant. Deci Fer. Augustin a conceput toata aceatsa teorie. dar el a avut mai multe greseli, unele le-a retractat, iar pe cele ce nu le-a stiut a spus ca sa nu fie puse la socoteala. Am scris un mesaj pe tema asta, de unde a aparut ideea eceasta la Fer. Augustin: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=130

[doctor_faustus]

Unul dintre pretinsele argumente ale latinilor pentru susţinerea opiniei Filioque este acela care se bazează pe un text biblic care susţine că Fiul a primit totul de la Tatăl, cu excepţia însuşirilor personale ale Tatălui. Ori în această ipoteză nu se poate susţine Filioque pentru că, ţinând cont de textul de la Ioan 15:26 care spune că purcederea Duhului Sfânt este o însuşire a Tatălui, atunci când Fiul a primit totul de la Tatăl, El nu a primit ceea ce Îl caracterizează pe Tatăl ca ipostas, anume nu a primit însuşirea Tatălui de a Îl naşte pe Fiul, dar nu a primit nici însuşirea Tatălui de a Îl purcede pe Paraclet pentru că şi această însuşire este tot una specifică ipostasei Tatălui conform Ioan 15:26.

Ba mai mult nu doar că argumentul latinilor nu se susţine, ci chiar pe baza încercării lor de argumentare se poate argumenta exact opusul părerii lor teologice. Dacă Fiul a primit totul de la Tatăl, atunci înseamnă că Tatăl a dăruit Fiului şi pe Duhul Său, adică pe Duhul Tatălui, fără însă ca să Îi dăruiască şi însuşirea Sa personală, ipostatică dumnezeiască de a Îl purcede (sau co-purcede) pe Paraclet.

[doctor_faustus]

The Procession of the Holy Spirit according to Gregory Palamas
http://www.apostoliki-diakonia.gr/en...&file=8.htm%20

[doctor_faustus]

Un alt argument care este de natură să contrazică pretenţia Filioque a Latinilor este unul care se bazează în argumentarea sa pe Sfânta Scriptură şi pe anumite idei ale sfântului Vasile cel Mare. Potrivit teologiei sfântului Vasile Dumnezeu este în acelaşi timp o singură fiinţă şi trei ipostase (sau ipostasuri), însă tot potrivit teologiei sfântului Vasile fiecare ipostas dumnezeiesc este caracterizat prin anumite trăsături care sunt proprii ipostasului, îl identifică ca ipostas, îl diferenţiază ca ipostas în sânul Sfintei Treimi, trăsături ipostatice proprii ale fiecărui ipostas şi care îl privesc pe el nefiind comune şi celorlalte ipostase.

Această doctrină teologică este prezentă la sfântul Vasile în epistola 38, unde face distincţia între fiinţa şi ipostasurile dumnezeieşti, precum şi între trăsăturile comune fiinţiale ale dumnezeirii şi trăsăturile ipostatice, distincte care îl disting pe fiecare ipostas în parte de celelalte ipostasuri.

Aşadar principiul deosebirii, pe care ai recunoscut-o, în cazul nostru, dintre fiinţă şi ipostas, dacă-1 transpui ca să-l aplici la dogmele divine nu te vei înşela. Tot ce gîndirea ta îţi poate sugera în legătură cu modul de existenţă al Tatălui (şi e cu neputinţă ca mintea să se bazeze pe vreo idee subordonată din cauza convingerii pe care o avem Că această existenţă e mai presus decît orice cugetare) vei putea s-o Cugeti atît despre Fiul, cît şi despre Duhul Sfînt. într-adevăr noţiunea de «necreat» şi de «neînţeles» e unică şi-i aceeaşi atît pentru Tatăl şi pentru Fiul, cît şi pentru Duhul Sfînt, pentru că nu-i adevărat că unul ar fi mai de neînţeles şi mai necreat şi că altul ar fi mai puţin. Şi întrucît în Sfînta Treime deosebirea dintre persoane se face ţinînd seama de notele proprii ale fiecăreia din ele, tot aşa stau lucrurile şi cînd considerăm ceea ce e comun tuturor celor trei persoane, de pildă cînd vorbesc de o fiinţă necreată sau care e mai presus de orice înţelegere, sau orice altceva asemănător nu o vom concepe global pentru ca să deosebim ceea ce-i particular; vom căuta numai semnele care ne vor îngădui să distingem clar şi fără confuzie noţiunea despre fiecare persoană de cea a persoanelor considerate global. (Epistola 38.3)
[...]
Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit.

Cît despre Dumnezeu Cel peste toate, singurul Care are ca semn distinctiv şi întrucîtva privilegiat al ipostasului Său pe acela de a fi Tată şi de a nu subzista prin efectul nici unei cauze şi ca atare, datorită acestei însuşiri, este şi El cunoscut într-un chip cu totul deosebit. Din pricina aceasta, în comunitatea de substanţă declarăm că nu se împacă şi nu se transmit semnele distinctive care se întîlnesc în Sfînta Treime şi prin care se încheagă particularitatea persoanelor care ne-au fost transmise în credinţă: fiecare persoană e înţeleasă în chip diferit, datorită semnelor distinctive particulare, în aşa fel încît cu ajutorul acestor însuşiri, de care am amintit, se poate descoperi ceea ce separă ipostasele între ele. Pentru faptul că Dumnezeirea e nesfîrşită, neînţeleasă, necreată, nemărginită de nimic şi pentru toate atributele de acelaşi fel, nu există nici o diferenţă între fiinţa cea dătătoare de viaţă (mă gîndesc la cea a Tatălui, a Fiului şi a Duhului Sfînt), ci putem considera că între ele există un fel de comunitate continuă şi indivizibilă. Iar observaţiile care ne ajută să înţelegem măreţia uneia sau alteia dintre persoanele pe care credinţa le admite în Sfînta Treime ne vor îngădui să mai observăm că nu-i nici o deosebire pentru Tatăl, Fiul şi Duhul Sfînt atunci cînd căutăm să-I vedem mărirea, fără ca să existe între Tatăl, Fiul şi Duhul Sfînt nici un interval unde cugetul ar înainta în gol. Într-adevăr nu-i nimic care să se introducă între cele trei persoane, nici altceva care ar subzista alături de fiinţa dumnezeiască şi care să se poată împărţi în chip intim prin interpunerea vreunui element străin, nici vreun interval fără consistenţă care să producă o absenţă în armonia intimă a substanţei divine şi care să strice armonia prin intercalarea vidului. Ci cînd ne gîndim la Tatăl, atunci îl concepem în El însuşi, cuprinzînd în acelaşi timp şi pe Fiul prin reflexie, iar cînd îl concepem pe Acesta, atunci nu ne despărţim nici de Duhul Sfînt, ci în chip logic şi deodată, potrivit fiinţei, ţi-o reprezinţi în ea însăşi, concepută în aşa fel încît să fie numai una credinţa în cele trei persoane. Cînd zicem doar Duhul, prin această mărturisire înţelegem în acelaşi timp pe Cel al cărui Duh este. Şi fiindcă Acesta e Duhul lui Hristos, El vine de la Dumnezeu, cum zice Pavel: căci după cum atunci cînd prinzi una din marginile unui stejar, automat tragi şi pe cealaltă, tot aşa cînd tragi Duh, cum zice proorocul, prin El tragi în acelaşi timp ţii pe Fiul, şi pe Tatăl. Dacă înţelegi cu adevărat pe Fiul, îl vei vedea din amîndouă părţile, El va aduce, pe de-o parte, pe Tatăl şi din cealaltă pe Duhul Său propriu. într-adevăr, Cel Care e mereu în Tatăl, Acela nu va putea fi rupt de Tatăl şi nu va fi niciodată despărţit de Duhul Său, Care lucrează totul în toţi. Şi tot aşa, dacă primeşti pe Tatăl, prin puterea Lui primeşti în acelaşi timp şi pe Fiul şi pe Duhul, pentru că nu-i cu putinţă în nici un fel să-ţi închipui o întrerupere sau împărţire în aşa fel încît Fiul să fie cugetat fără Tatăl sau ca Duhul să fie despărţit de Fiul, ci concepi în acelaşi timp în Ei o comunitate şi o deosebire negrăită şi cumva neînţeleasă, fără ca deosebirea ipostaselor să rupă continuitatea fiinţei, fără ca această comunitate de substanţă să elimine particularitatea semnelor distinctive. Şi să nu te miri dacă zicem că Acelaşi e în acelaşi timp şi unit şi despărţit, căci de fapt concepem, ca într-o ghicitură, un fel de despărţire unită şi o unire despărţita. Dacă nu ascultăm această cuvîntare în duh de dispută ori în scop de calomnie, atunci se poate găsi ceva similar chiar şi în obiectele noastre sensibile. (Epistola 38.4)

Sursa: PSB 12

[doctor_faustus]

Distincţia dintre ipostase este reflectată în cuvintele: „în comunitatea de substanţă declarăm că nu se împacă şi nu se transmit semnele distinctive care se întîlnesc în Sfînta Treime şi prin care se încheagă particularitatea persoanelor care ne-au fost transmise în credinţă: fiecare persoană e înţeleasă în chip diferit, datorită semnelor distinctive particulare, în aşa fel încît cu ajutorul acestor însuşiri, de care am amintit, se poate descoperi ceea ce separă ipostasele între ele”. Conform acestor principii fiecare ipostasă sau persoană este caracterizată în mod distinct prin nişte trăsături personale care „nu se împacă şi nu se transmit”, prin urmare fiind strict proprii fiecărui ipostas (sau persoană dumnezeiască) în parte.

Tot sfântul Vasile ne vorbeşte despre ipostasul Tatălui astfel: „Cît despre Dumnezeu Cel peste toate, singurul Care are ca semn distinctiv şi întrucîtva privilegiat al ipostasului Său pe acela de a fi Tată şi de a nu subzista prin efectul nici unei cauze” prin urmare despre ceea ce Îl distinge pe Tatăl. Însă potrivit versetului de la Ioan 15:26 „Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine.” se poate observa că Revelaţia Dumnezeiască prezintă purcederea Duhului Sfânt (în sensul cauzei, nu a cauzatului) ca fiind un atribut care caracterizează ipostasul Tatălui, Acesta fiind acela de la care purcede Duhul Sfânt, Paracletul. Prin urmare în relaţia dintre Tatăl şi Duhul Sfânt, ceea ce Îl caracterizează ipostatic pe Tatăl este că Îl purcede (Îl cauzează) pe Paraclet, iar ceea ce Îl caracterizează pe Paraclet este că este purces din (sau cauzat de) Tatăl ca ipostas dumnezeiesc. Prin urmare ţinând cont de doctrina trăsăturilor proprii fiecărui ipostas, care sunt netransmisibile şi îl caracterizează personal pe un anume ipostas al Treimii, a sfântului Vasile, atunci tragem concluzia că aşa cum naşterea Fiului Îl caracterizează, ca ipostas, pe Tatăl, tot aşa, conform Ioan 15:26, purcederea sau cauzarea prin purcedere a Paracletului este tot o trăsătură ipostatică a Tatălui şi care, ca una care îl identifică, este netransmisibilă celorlalte ipostase dumnezeieşti, prin urmare nu este transmisibilă nici Fiului, ca ipostas. Fapt care duce în mod evident la concluzia că Fiul nu are ca şi caracteristică de a fi purcezător al Paracletului, această caracteristică revenindu-I Tatălui şi fiind netransmisibilă şi necomunicabilă ca fiind una care Îl caracterizează şi Îl distinge pe Tatăl, şi prin urmare Duhul Sfânt purcede de la Tatăl şi neavând ca şi cauză a purcederii Sale şi pe Fiul. Putem totuşi vorbi despre relaţia intratreimică dintre Fiul şi Paracletul, însă conform celor demonstrate în ceea ce priveşte relaţia dintre aceste ipostase dumnezeieşti putem să vorbim despre orice dar nu despre vreo purcedere a Paracletului din Fiul, purcederea sau cauzarea prin purcedere fiind un atribut care este specific Tatălui, care Îl distinge ipostatic şi care este netransmisibilă celorlalte ipostase treimice.

[MariS_]

În prealabil postat de doctor_faustus

Această doctrină teologică este prezentă la sfântul Vasile în epistola 38, unde face distincţia între fiinţa şi ipostasurile dumnezeieşti, precum şi între trăsăturile comune fiinţiale ale dumnezeirii şi trăsăturile ipostatice, distincte care îl disting pe fiecare ipostas în parte de celelalte ipostasuri.

Sursa: PSB 12

Sunt de acord cu cele expuse de Sfantul Vasile cel Mare in citatul dat mai sus. Sf. Vasile
spune aici ca singura cauza a tot ceea ce exista este Tatal: "ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există".
Sa numim aceasta cauza CAUZA EXISTENTIALA sau ULTIMA.
Tot Sf. Vasile spune ca "Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură"
Sa numim aceasta cauza CAUZA SUSTINATOARE sau EFECTOARE.
Stim, de asemenea, ca Duhul poate fi numit CAUZA DESAVARSITOARE sau SFINTITOARE
pentru ca prin El se desavarsesc si se sfintesc toate.
Desigur toate trei lucreaza simultan caci nu se poate una fara cealalta, dar fiecare are
specificul sau. Toate trei cauzeaza una si aceeasi lucrare dar fiecare din alta perspectiva.
De aceea cand vorbim de EXISTENTA Duhului atunci trebuie sa ne referim la o singura
cauza: Tatal. Aici si catolici sunt de acord ca Tatal este principiul ULTIM al existentelor.
Dar atunci cand afirma filioque ei nu se refera doar la cauza existentiala ci si la cauza
efectoare, cea PRIN care exista, cea care sustine existenta. Aceasta imbinare de cauze in
dogma filioque produce nediferentiere intre existenta si sustinere si de aici confuzia. Din
acest pdv mi se pare mult mai clara dogma Sf. Parinti de la Niceea, nu pentru ca ar reda
in cuvinte omenesti mai adevarat REALITATEA TRINITARA, pentru ca aceasta este o TAINA
de neinteles pentru mintea omeneasca si infinit nelimitata pentru a fi cuprinsa in cuvinte
omenesti, ci pentru ca nu face confuzie de cauze si macar la nivelul cauzei ultime poate fi
inteleasa, nu insa si la modul cum efectiv se produce aceasta.
Har, smerenie si jertfa de sine.